10:04 

В кой-то веки Ардынское

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
По наводке Ilwen читаю совершенно очешуительную, потрясающую повесть Лаэр-Данвед авторства Королева Ужей. Не скажу, что я когда-либо был шиппером Келегорм/Лютиэн, но, чохд возьми, сюжет настолько закрученный и интересный, что меня с каждой главой прет все больше и больше. Язык, стиль, образы, все просто ащащащ))) Ну и это, как если ты читаешь ПТСР, и вдруг внезапнэ там нет всякой бяки типа эльфов-чернокнижниковвытравителей Скверны, законов Финголфина и уж тем более гаремов. И да, вы нипаверите, это пока что единственная вещь, в которой я даже готов смириться с тем, что Турко - блондин))) Потому что этому даже есть свой внутрисюжетный обоснуй, и он логически непротиворечив, изящен и весьма льстит самому Турко. Короче, кажется, эта вещь прочно войдет в десятку моих любимых фиков по Арде, за что ее прекрасному автору мега-респект и уважуха, а еще лучи любви)))

@темы: дыбр, безжалостный и беспощадный, всякоразно, Ардынское

URL
Комментарии
2015-02-04 в 10:48 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Прочитала страниц сорок и пока не нашла ничего, кроме переписанной Лейтиан. Дальше-то хоть будет что интересное? Хотя написано хорошо, но сюжет...

2015-02-04 в 10:49 

- lightning -
Так вкусно рассказываешь))
А если Турко не блондин, то какой он? Рыжий?

2015-02-04 в 11:27 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Гэленнар, ну какбэ ПТСР это тоже переписанная Лэйтиан :) И мне как раз интересно, как автор выведет сюжетную линию, приведет к канону или сделает совсем АУ. Но на вкус и цвет, как известно, да)))

Айлэмэ, эээ, в смысле? Ну вообще-то он только по Лэ о Лэйтиан светловолосый, а в компилированном Сильме волосы у него черные, как и у остальных средних братьев. Конечно, каждый сам выбирает, в каком именно томе прав Профессор, но в моем хдканоне он именно темноволосый был всю жизнь и им и останется

URL
2015-02-04 в 11:31 

- lightning -
Гэллиан, офигеть. Я когда читала Сильм, не особо интересовалась его цветом волос и совершенно не помню, какие они. А в фэндоме он всю дорогу блондин, так что он и у меня в хэдканоне блондин)

2015-02-04 в 11:32 

- lightning -
Гэллиан, офигеть. Я когда читала Сильм, не особо интересовалась его цветом волос и совершенно не помню, какие они. А в фэндоме он всю дорогу блондин, так что он и у меня в хэдканоне блондин)

2015-02-04 в 11:42 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, бедный Турко, почему-то он мне сейчас представился в виде Беллатрисы Лестрейдж ;РРР Вот что могучий фанатский хэдканон с персонажами делает)))

URL
2015-02-04 в 11:48 

- lightning -
Гэллиан, к стыду своему, я очень мало о ней знаю, но масштаб оценила))

2015-02-04 в 13:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Ну и это, как если ты читаешь ПТСР, и вдруг внезапнэ там нет всякой бяки типа эльфов-чернокнижниковвытравителей Скверны, законов Финголфина и уж тем более гаремов.

И рабов! Вот да, похоже на ПТСР, с его достоинствами, но без его недостатков.

Насчет "похоже на Лэйтиан" там как раз интересно все вывернуто. Конец мне особенно понравился в этом плане.

2015-02-04 в 13:12 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А Келегорм по канону "златовласый", у Толкина это несколько раз повторяется, это Кристофер все убрал зараза.

2015-02-04 в 14:23 

Adunithil anNair
Сделай доброе дело - помоги Злу победить! // Душитель свободы и демократии// EVIL IS GOOD
Я тоже начала читать, пока вроде нравится, красиво написано.

2015-02-04 в 14:28 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, мне еще очень нравится, как там отношения между эльфами описаны. И особенно между арфингами и феанорингами боже, неужели это свершится, и я начну понимать Третий Дом!!! ОМГ!!! ;Р

у Толкина это несколько раз повторяется, это Кристофер все убрал

Эх, "ну не выйдет из меня канониста"(с) значит)))

Mirimani, язык очень приятный, да.

URL
2015-02-04 в 17:09 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
типа эльфов-чернокнижниковвытравителей Скверны, законов Финголфина
Нуачо, в Сильме описаны эльфы, которых зазомбировал Моргот, я уж не знаю, что с ними делали собратья, но что-то должны были)

2015-02-04 в 17:15 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, ну, если я ничего не путаю, то в Сильме сказано, что их просто не пускали в эльфийские поселения же вроде. По крайней мере, эльфов-бардов, как в ПТСР, в каноне точно не было :)

URL
2015-02-04 в 17:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
По крайней мере, эльфов-бардов, как в ПТСР, в каноне точно не было

Не столько мне эльфы-барды не нравились (в принципе, не такая уж плохая задумка), сколько неприятный Берен, рабы у эдайн и прочая подобная пакость.

2015-02-04 в 17:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
По крайней мере, эльфов-бардов, как в ПТСР, в каноне точно не было

Не столько мне эльфы-барды не нравились (в принципе, не такая уж плохая задумка), сколько неприятный Берен, рабы у эдайн и прочая подобная пакость.

2015-02-04 в 17:24 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, да, сказано, что их боялись и гнали, цитату точно не найду, а вот эту жутю нашла: "и иных эльдаров он так запугал жутью своего взгляда, что им не нужно было цепей — они жили в постоянном страхе пред ним и исполняли его волю, где только могли". То есть прямой шпионаж/диверсии, алиены среди нас и явно не два-три случая.;) Тема больше не раскрыта (увы), но имхо, логично, что для борьбы с этой НЁХ в головах что-то предпринималось.

2015-02-04 в 17:31 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, ну кому что. Я вот считаю, что насильственное даже не копание в голове, а попытка насильно изменить чужие мозги/фэа попахивает морготовщиной намного больше, чем физическое рабство. Да и туда же "изгонение бесов", которое потом перекочевало что в СМ, что в цикл о "Луне", но это уже лирика.

Mira Melledain, что для борьбы с этой НЁХ в головах что-то предпринималось.

Да "что-то" наверняка предпринималось. Вопрос в том, у кого какие критерии и оценки этого "чего-то". Я же тут говорю исключительно о своем персональном отношении к описанному в ПТСР способу :)

URL
2015-02-04 в 17:41 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, так это не случай средневековой охоты на ведьм с приписыванием всякой дикости, а как раз снятие чужого ментального контроля, который и есть насильное изменение личности Морготом. Эта "скверна" канон в данном сюжете, как плоская земля, внутренние правила игры.

2015-02-04 в 17:45 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, "скверна", может, и канон. А вот метод, которым ПТСРовские барды ее "снимают" (для меня) абсолютно ничем не отличается от методов самого Моргота, который ее накладывает. И именно это мне не нравится, потому что лекарство в данном случае не слаще болезни. Оно преувеличивает Искажение, а не преуменьшает его, и я в этом вижу большую проблему.

URL
2015-02-04 в 17:57 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, ничем не отличается от методов самого Моргота, который ее накладывает
Во-1, от тяжелой болезни легких лекарств не бывает. Во-2, как именно он накладывает - не сказано четко, но ясно, что ломкой личности. А где барды превращают подопечных в психов, пытают, ломают их?
Я тоже больше всего не люблю идеи зомбирования, и как раз поэтому всеми лапами одобряю тех, кто снимет майнд-контроль и не даст пострадавшему натворить дел (думаешь, те эльфы не предпочли бы вообще умереть, лишь бы не убивать близких для Врага? а их всего лишь мирно лечили).

2015-02-04 в 17:59 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, сорри, я щас уже убегаю, отвечу из дома, потому что это тема не на пять минут.

URL
2015-02-04 в 22:06 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, я тут)))
Так, во-первых, я все же предлагаю разобраться с источниками. Если мы все же говорим о каноне, то у нас есть данные о неких запуганных эльдар (и упоминание о заклятии "бездонного ужаса" или как его там) и сведения о том, что таких эльдар старались изгонять/не пускать в поселения. И это все, что мы о них знаем.
Если мы берем за основу ПТСР, то там все не так однозначно. Есть эльфы, побывавшие в плену, которых другие эльфы (в частности барды) обвиняют в подверженности "скверне" и потенциальному служению Морготу. Но, насколько я помню, никаких _доказательств_ наличия у таких эльфов этой самой скверны не было. Помимо этого, есть совращенные Морготом и подверженные этой самой скверне люди - воины Твердыни. Про которых авторским замыслом прямым текстом сказано, что они подпали под власть Моргота, принеся ему аир - клятву верности. Через нее он может контролировать их, смотреть их глазами и тд и тп.
А теперь во-вторых. О "тихом-мирном" лечении эльфов. Насколько я помню, тихим и мирным оно было только в случае добровольного согласия такого "заразившегося". В случае отказа действовал все тот же закон Финголфина. И, кроме того, наличие скверны предполагало _обвинение_и_суд_ со стороны Дома Бардов. Прости, но назвать такой метод мирным я не могу. Обвинять заболевшего в болезни и публично судить его, в моем понимании это не то, что может привести к Исцелению.
Что же касается людей, то для них такое "лечение" вообще было смертельным практически в ста процентах случаев. Так что и в этом случае я как-то не вижу результатов по снятию майнд контроля. Так, может быть, барды Брилевой что-то делали не так?

URL
2015-02-05 в 07:57 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, о том, что таких эльдар старались изгонять/не пускать в поселения. И это все, что мы о них знаем.
А вот давай подумаем, что же совершали те, кто "исполняли его волю, где только могли". Малевали граффити "смерть эльфАм, оркАм свобода"? На какие же это поступки в исполнении некоторых вернувшихся насмотрелись эльфы, что потом не пускали несчастных беглецов без разбору?

Но, насколько я помню, никаких _доказательств_ наличия у таких эльфов этой самой скверны не было
Э, нет.;) Мы говорим о расе, для которой "чтение в чужих сердцах" - не метафора. И состояние ментальной открытости для них естественно, как сказано в "Осанвэ-кэнте". Почему же тебе так хочется видеть эту скверну надуманной, если ее существование подтверждает толпа прирожденных телепатов? А вся остальная магия так не надуманная почему-то и доказательств не требует. Может палантир на самом деле электронный передатчик, эльфы - засланцы с другой планеты и дурят людишек.
В ПТСР был отказавшийся от проверки бардов феаноринг, которого не стали изолировать, и чем бы он ни занялся, вслед за ним шел пиздец, это смахивало на проклятие Турина и Хурина.

В случае отказа действовал все тот же закон Финголфина.
Вспомни, в ПТСР многое завязано на осанвэ и аванирэ (нежелание). Аванирэ - непробиваемый щит, при котором никто ни с какими намерениями не проникнет в чужой разум. То есть с отказавшимся лечиться абсолютно ничего нельзя поделать и он остается ходячей бомбой. См. вопрос, на что же это насмотрелись эльфы, что потом не пускали вообще всех.

Что же касается людей, то для них такое "лечение" вообще было смертельным практически в ста процентах случаев
Их пытались спасать, пока не увидели тенденцию самоуничтожения, там же написано. Раненую женщину из "черных" хотели попробовать спасти заговором крови, иначе она бы умерла. Где упомянуты массовые смертельные экзорцизмы над пленными?

И, кроме того, наличие скверны предполагало _обвинение_и_суд_ со стороны Дома Бардов
Вот я открываю этот суд и вижу отнюдь не заседание верховной коллегии с целью приговорить. Пришельцев вежливо просят отвечать на вопросы о побеге и пройти некое очищение, проверку, чтобы не подвергать Нарогард риску, а если не хотят - то уйти. Из этого можно сделать вывод, что "закон Финголфина" применялся к тем, кто не подозреваем, а с точно выявленной порчей. Морготоподобных ковыряний бардов в чужом сознании все еще не вижу.

2015-02-05 в 10:21 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, На какие же это поступки в исполнении некоторых вернувшихся насмотрелись эльфы, что потом не пускали несчастных беглецов без разбору?

Прости, но я не совсем понимаю цель этого пассажа и некий уход в сторону. Имхо, очевидно, что такие эльфы были опасны для остальных и явно занимались не высаживанием чОрных маков и пением траурных гимнов по всему Белерианду. Они были шпионами и соглядатаями Моргота и, при необходимости, убивали по его приказу. Но я говорю не о действиях зараженных, я говорю тебе о факте из канона по отношению к ним. Все остальное - наши домыслы.

Мы говорим о расе, для которой "чтение в чужих сердцах" - не метафора.

Ну тогда скажи мне, где я говорил, что для эльфов "чтение в сердцах" метафора))) Я говорю о том, что пребывание эльфа под Тенью, в плену ли или нет, и даже наличие на нем признаков "скверны" не равно четкому определению из канона, что такой эльф находится именно под властью и контролем Моргота.

Почему же тебе так хочется видеть эту скверну надуманной, если ее существование подтверждает толпа прирожденных телепатов?

То есть нечто не доказанное у нас теперь называется надуманным? Ну ок, я учту. И кстати, о толпе прирожденных телепатов. Толпа прирожденных телепатов (в каноне, а не фике, кстати) семь лет не в состоянии была просечь помыслы находящегося под самой что ни на есть не надуманной, а реальной властью Моргота Маэглина, что привело к захвату и разрушению целого города. Так что эти телепаты, сидя у него на пирах, все, как один, дружно смотрели в другую сторону или закрыли от него свои разумы, и только одна Идриль прозревала в нем Тень и злобу?
Так что да, я имею некие основания полагать, что ментальные способности у каждого эльфа индивидуальны, как у барда-целителя, так и у подверженного скверне. Также я имею основания полагать, что _любой_ эльф в состоянии ошибиться. И еще, исходя из концепции Брилевой, я к тому же не вижу положительных результатов бардского лечения. Может, конечно, за давностью лет я что-то подзабыл, но пока я вижу в этом исключительно "детектор лжи террористов", к тому же работающий со сбоями, а вовсе не средство излечения.

Где упомянуты массовые смертельные экзорцизмы над пленными?

Ну то есть тот факт, что темные рыцари массово кончали с собой только бы избежать подобного целительства, не говорит тебе о том, что данное целительство не приносило никакой пользы?

Пришельцев вежливо просят отвечать на вопросы о побеге и пройти некое очищение, проверку, чтобы не подвергать Нарогард риску, а если не хотят - то уйти. Из этого можно сделать вывод, что "закон Финголфина" применялся к тем, кто не подозреваем, а с точно выявленной порчей. Морготоподобных ковыряний бардов в чужом сознании все еще не вижу.

То есть иными словами, если в ком-то из них выявят признаки скверны, то его либо станут лечить (и, насколько я помню, сами методы этого лечения не описаны, но какбэ логически предполагается, что для этого придется затронуть сознание и фэа зараженного), либо, при отказе от лечения, убьют. И очень большой вопрос: при наведении майнд контроля уровня Моргота, как ты предполагаешь, чтобы эльдар, пусть даже аманэльдар смогли этот майнд контроль распутать и снять _без_ ковыряния в сознании, да еще такого, что мама не горюй? Лично я вот вообще не уверен, что подобное было хоть кому-то из них под силу в принципе. Даже Финроду.

URL
2015-02-05 в 12:30 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, и, при необходимости, убивали по его приказу
"Уход" состоит в том, что ты почему-то нивелируешь угрозу от зараженных и демонизируешь методы их выявления и лечения. Что тебя смущает в ПТСРовских проверках бывших пленных, я не понимаю. Доставить небольшой психологический дискомфорт предполагаемому зараженному - это страшное зло в сравнении с тем, что он окажется именно зараженным и вольно или невольно убьет кучу народу? Еще скажи, что помещение в карантин людей, пришедших из зоны заразы - это нарушение прав человека.

дружно смотрели в другую сторону или закрыли от него свои разумы
К.О. как бы намекает, что разум-то закрывал Маэглин.

И еще, исходя из концепции Брилевой, я к тому же не вижу положительных результатов бардского лечения. Может, конечно, за давностью лет я что-то подзабыл, но пока я вижу в этом исключительно "детектор лжи террористов", к тому же работающий со сбоями
На ком детектор сбился? Покажи мне в тексте эльфа, в котором барды подозревали заражение, а он оказался нормальным. Там двое: оставшийся в Доме Бардов (было что лечить, или не было - не сказано четко) и второй, ушедший гулять на свободу, вокруг него случался фэйл за фэйлом и недвусмысленный намек, что он того-с. Если ты думаешь, что это были случайности, а не порча, давай саму Моррет и спросим, что она имела в виду?

я к тому же не вижу положительных результатов бардского лечения
Потому что "десять детей вылечились от рака - это рутина, а пацан, который расчленил одноклассницу - вот это топ новостей". Логично предполагать, что вылечившиеся живут себе спокойно и не отличаются от прочих эльдар. Впрочем, можешь думать, что их держат в тайной психушке в подвале Дома Бардов.:gigi:

Ну то есть тот факт, что темные рыцари массово кончали с собой только бы избежать подобного целительства, не говорит тебе о том, что данное целительство не приносило никакой пользы?
Дык пропаганда хорошо работает, темный рыцарь Илльо считал страшилками истории про скармливания волкам у Саурона, а совершенно каноничные дунландцы считали, что роханцы сжигают пленных заживо. Если ты понимаешь, на что я намекаю.))
Я перечитала поточнее - слов о том, что рыцарей пытались вывести из-под контроля Моргота, ВООБЩЕ НЕТ. Там про то, как их пытались магически лечить от тяжелых ран, что их убивало, убедившись в этом, пробовать перестали. С той женщиной Финрод и Нэндил изрядно сомневались, но, видимо, по ее молодости решили, что она может не оказаться посвященной, а от потери крови умрет в любом случае. Ошиблись. С Даэйрет на ее месте ничего бы не произошло.

при наведении майнд контроля уровня Моргота, как ты предполагаешь, чтобы эльдар, пусть даже аманэльдар смогли этот майнд контроль распутать и снять _без_ ковыряния в сознании, да еще такого, что мама не горюй? Лично я вот вообще не уверен, что подобное было хоть кому-то из них под силу в принципе. Даже Финроду.
Финрод чуть Саурона не победил в поединке.:tongue: И не стоит преувеличивать магию Моргота, вряд ли он прям максимальные силы тратил на каждого пленника, он их вообще растрачивал все больше. Бардесса в ПТСР прямо говорит, что подчинение другого чарами сурово карается, то есть логично предположить, что в чужом сознании они ковыряются со всей возможной аккуратностью. Добрая воля - одна из главных тем ПТСР.
Я так понимаю, что неописанные методы лечения скверны заранее рисуются тебе пытками инквизиции и вызывают протест, ну а как лично ты предлагаешь с ней справляться, когда она выявлена? Напоить поциэнта чаем с печеньем? "Дай подую и все пройдет"?

2015-02-05 в 14:04 

- lightning -
Гэллиан, открыла фанфик, но что-то не пошло, к сожалению. Написано очень здорово, но Турколют не моя тема.

2015-02-05 в 19:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Гэллиан, а ты какой предлагаешь вариант действий? Канонический - то есть, просто всех бывших пленных выгонять? Не наезжаю, просто интересуюсь :)

2015-02-06 в 17:13 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, "Уход" состоит в том, что ты почему-то нивелируешь угрозу от зараженных

Я не нивелирую угрозу, я рассматриваю вторую часть этой проблемы и акцентирую внимание именно на ней. Считая, что действия Врага какбэ по умолчанию все и так воспринимают, как пагубные и опасные.

Доставить небольшой психологический дискомфорт предполагаемому зараженному

Про небольшой и только дискомфорт это твое имхо. Мы не знаем, какой именно была эта проверка. И, во избежание и зная, насколько ты любишь преувеличения, нет я не считаю, что их там пытали каленым железом или резали на ломтики.

К.О. как бы намекает, что разум-то закрывал Маэглин.

КО какбэ намекает, что неплохо бы на это было обратить внимание, а не воспринимать, как данность. Но это, в данном случае, уже оффтоп.

и второй, ушедший гулять на свободу, вокруг него случался фэйл за фэйлом и недвусмысленный намек, что он того-с

Ну так вот недвусмысленный намек как раз не является доказательством. Хочешь о чем-то спрашивать Ольгу, бога ради. Мне хватает тенденции, которую я вижу даже не в одном (будь это фишка чисто ПТСРа я бы на нее особого внимания не обратил, поржал бы, как над золотым доспехом Галадриэли и думающим, аки Чапай Мандосом, и забыл бы), а, как минимум, трех ее масштабных текстах. И эта тенденция мне сильно не нравится сама по себе, безотносительно к эльфам и Морготу.

Логично предполагать, что вылечившиеся живут себе спокойно и не отличаются от прочих эльдар. Впрочем, можешь думать, что их держат в тайной психушке в подвале Дома Бардов.:gigi:

Помнится мне, была такая дева Мириэль, подхватившая похожую болезнь. Так вот ее в каноне не то, что барды-арфинги, так даже Валар в блаженном Валиноре не смогли вылечить и спасти, так что даже из Чертогов она отказывалась выйти ну вот просто очень долго. Так что про живущих спокойно вылечившихся опять же твое имхо. И да, спасибо, что ты разрешаешь мне думать так, как сама же мне приписала, это очень ценно в дискуссии ;Р

Там про то, как их пытались магически лечить от тяжелых ран, что их убивало

Ключевое слово - магически. При помощи осанвэ, что намного вернее. То есть, при соприкосновении разумов с кем-то из эльфов, для зараженного рыцаря наступала смерть. Притом мучительная. Представь, что было бы, если бы барды такого зараженного пытались еще и из-под контроля Моргота вытащить до кучи.

Финрод чуть Саурона не победил в поединке.:tongue:

Что ж не исцелил-то его от Скверны, если он так крут что горами трясет, как вениками (с)? ;РРР

что в чужом сознании они ковыряются со всей возможной аккуратностью

При всей возможной аккуратности это может привести к необратимым последствиям для этого сознания, а от заражения не избавит. и еще раз повторю, одно наличие прилюдного (эльфьего ;Р) судилища уже говорит для меня ни о какой не об аккуратности, а ровно наоборот. Не вспомню точно, было это в ЗиОЭ или еще где, но у них даже напоминать другому о чем-то скверном, что было пережито, считалось дурным тоном. Что уж говорить о публичных подозрениях.

методы лечения скверны заранее рисуются тебе пытками инквизиции и вызывают протест

Во мне вызывает протест кое-что другое. Идея о том, что зараженный (Скверной ли, как в случае ПТСР, неким бесом или демоном, как в СМ или Луне), выдается как бы уже за не совсем человека/эльфа. И что для его исцеления нужно этого самого беса-демона-скверну изгнать. При том, что у Толкиена, как я понимаю, об этом нет ни слова, и это чисто Ольгина идея, выпестованная, насколько я могу судить (возможно, что и неверно) из идей христианства. И перетаскивание вот этого самого (идеи объявления кого-то недо-человеком на основании подверженности некой "заразе") в Арду мне претит. А сама идея бесит. Я понятно выражаюсь?

Айлэмэ, ну это не беда, не пошло, так не пошло)))

Ilwen, да можешь и наехать, я не возражаю)))
Я считаю, что, разумеется, эльфы чувствовали в своих сородичах некое затемнение. Причем не только "барды", а вообще любой эльф. Каждый в меру собственных сил и возможностей, но тем не менее, каждый. Поэтому им не было никакой нужды создавать какой-то Дом Бардов и устраивать специальные проверки. Другое дело, что поначалу, полагаю, они думали, что заразившихся действительно сможет излечить исключительно любовь и ласка близких и доверие окружающих. За что, скорее всего, жестоко поплатились, после чего канонично стали просто запирать города от таких вот "возвращенцев", когда поняли, что бессильны что-либо для них сделать.
(Кстати, меня до сих пор сильно смущает несостыковка версий. Ведь в тот же Гондолин охотно пускали бывших пленников, из которых состоял аж целый Дом Гневного Молота, но это пичалька, да).
Еще я, кстати, думаю, что таких зараженных и отпущенных эльфов было не так уж и много. В первые годы еще возможно, но не во времена после Браголлах. Имхо, к тому моменту Моргот уж точно сильно подрастратился, да и пленники ему были больше нужны в рудниках, чем в качестве соглядатаев, которых все равно никуда не пропускают.

URL
2015-02-06 в 17:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Гэллиан, ага, насчет канона согласна, примерно так там и было.

Что касается ПТСР... Имхо, если есть возможность вылечить - надо лечить. Как я понимаю, для добровольно согласившегося она была.

2015-02-06 в 17:49 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, Имхо, если есть возможность вылечить - надо лечить. Как я понимаю, для добровольно согласившегося она была.

Ну, это естественно тоже мое имхо, но я считаю, что Ольга не раскрыла эту тему и вообще ушла в ненужную сторону. Если бы все ограничилось примерно тем же, как в сцене исцеления Лютиэн Берена, когда она рассказывает ему об особенностях фэа и прочее, то можно было вырулить на что-то куда более эстелеобразующее, чем у нее в итоге получилось. Уж не знаю, виной тому была полемика с ЧКА и прочими фэндомными личностями или то самое "изгнание дьяволов" в христианских учениях, но, на мой взгляд, получилось в итоге очень ниочень. Я своего мнения, разумеется, никому не навязываю, но для меня это вот как зуб в носу сильно царапает.

URL
2015-02-06 в 18:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
В каноне от такого излечивала Мелиан. Но она майя, да.

2015-02-06 в 18:07 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, а я кстати что не удивительно не помню, это где было?)))

URL
2015-02-06 в 18:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Гэллиан, в случае Хурина, который "смотрел на все глазами Моргота".

2015-02-06 в 19:21 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, Ну так вот недвусмысленный намек как раз не является доказательством.
Мда, не зря там же была фраза Эленхильд "мы знаем, что сыновья Феанора не признают ни скверны, ни очищения".

Представь, что было бы, если бы барды такого зараженного пытались еще и из-под контроля Моргота вытащить до кучи.
Поэтому они и не пытались вытаскивать людей, которые слегка более подвержены всем видам Искажения. Тем более добровольно отдавшихся Морготу, те люди чисто за счет аванирэ не позволили бы себе помочь.

При всей возможной аккуратности это может привести к необратимым последствиям для этого сознания, а от заражения не избавит. и еще раз повторю, одно наличие прилюдного (эльфьего ;Р) судилища уже говорит для меня ни о какой не об аккуратности, а ровно наоборот.
Ты то "судилище" читал? Это не суд с поиском обвиняемого, а кратковременное представление пришельцев перед народом с целью их узнавания и спокойных расспросов. Слово "суд" здесь надо понимать не узко в современном контексте.
NB: отказывающийся от проверки бардов феаноринг швыряется чем угодно, но не обвинениями, дескать, вы повредите мое феа, я слышал, что были уже случаи. Бремя доказывания тезиса лежит на том, кто его выдвинул. Ни малейшего намека, что лечение бардов при согласии зараженного серьезно травмирует психику, в тексте нет. В ПТСР красной нитью идет мысль, что добрая воля творит чудеса.
Мне, кстати, интересно, почему ты играешь в некроманта при таком ревностном отношении к личности? вот уж где даже не ночевало уважение к чужой душе, так это в некромантии)

Мне хватает тенденции, которую я вижу даже не в одном (будь это фишка чисто ПТСРа я бы на нее особого внимания не обратил, поржал бы, как над золотым доспехом Галадриэли и думающим, аки Чапай Мандосом, и забыл бы), а, как минимум, трех ее масштабных текстах.
Идея о том, что зараженный (Скверной ли, как в случае ПТСР, неким бесом или демоном, как в СМ или Луне), выдается как бы уже за не совсем человека/эльфа. И что для его исцеления нужно этого самого беса-демона-скверну изгнать. При том, что у Толкиена, как я понимаю, об этом нет ни слова, и это чисто Ольгина идея, выпестованная, насколько я могу судить (возможно, что и неверно) из идей христианства. И перетаскивание вот этого самого (идеи объявления кого-то недо-человеком на основании подверженности некой "заразе") в Арду мне претит. А сама идея бесит. Я понятно выражаюсь?
И это я люблю преувеличения на фоне этакой паранойи, триггерно срабатывающей на тему борьбы с одержимостью?:lol2: Не зашибите кого-нибудь бревном из глаза, когда будете поворачиваться (с)

2015-02-06 в 19:51 

- lightning -
М-да... Нельзя просто взять и усомниться в пользе эльфийской инквизиции. Уже и за квэнту оправдываться надо. Не, я понимаю, что сей шедевр фэндомной прозы многим дорог, но все-таки любой имеет право им не восторгаться.

2015-02-06 в 20:26 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
И не восторгаться, и защищать любой имеет право.
Потрясающе, какой шаблон об инквизиции, зверски ищущей нечисть, культура втравила людям в головы, что они его транслируют на любую фантастику, где внутрисюжетной реальностью может быть хоть скверна, хоть люди с третьей рукой из копчика.:laugh:
За квэнту я не требую оправдываться, а интересуюсь, как оно стыкуется.

2015-02-06 в 20:48 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, ага, спасибки)))

Mira Melledain, не зря там же была фраза Эленхильд "мы знаем, что сыновья Феанора не признают ни скверны, ни очищения".

Это ты сейчас меня так с легкой руки "повысила" аж до сына Феанора? Уж не знаю прямо, смеяться или плакать ;РРР

Это не суд с поиском обвиняемого, а кратковременное представление пришельцев перед народом с целью их узнавания и спокойных расспросов.

Ну то есть тет-а-тет задать вопросы: "кто вы, путники, и откуда?" не судьба, правда? Для этого ведь обязательно созывать народ, ага.

Мне, кстати, интересно, почему ты играешь в некроманта при таком ревностном отношении к личности? вот уж где даже не ночевало уважение к чужой душе, так это в некромантии)

Это становится все забавнее и забавнее, правда. Расскажи мне про некромантию того, чего я еще о ней не знаю)))

Не зашибите кого-нибудь бревном из глаза, когда будете поворачиваться (с)

В общем мне жаль, если я сделал тебе больно своим бревном, хотя в упор не понимаю, с чего бы начался такой баттхерт в посте, где я вообще-то похвалил совершенно другой фик и выразил свое personal opinion.

Ну и да, в качестве последней ремарки. Поверь мне, если бы ты хоть отдаленно знала о моем мнении на счет земной инквизиции (кстати, если на то пошло, то экзорцизм и инквизиция какбэ две большие разницы тащемта, да и брилевских бардов я инквизиторами не называл), вряд ли это вызывало у тебя смех. Но я уж точно не собираюсь распространяться на эту тему, из принципа, уж прости.

Айлэмэ, да забей))) Ну нравится кому-то эта идея, что ж теперь, убиваться?)))

URL
2015-02-06 в 21:00 

- lightning -
Гэллиан, да просто стоит этот кирпич хотя бы вскользь помянуть, обязательно вокруг него начнутся пляски с бубнами.
А так че, меня вполне устраивает такой расклад. С бардами и со всем прочим. Почтенному Берену Белгариону впору какого-нибудь "Героя Тангородрима" выдавать. )) За неоценимый вклад в развитие пропаганды и все такое)

2015-02-06 в 21:04 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, Расскажи мне про некромантию того, чего я еще о ней не знаю
Почём я знаю, как ты понимаешь преимущественно фантастическую науку, может как древнейшее классическое общение с духами... или оживление мертвых, дабы еще порадовались жизни, нуокей. А если в "твою" некромантию входит и столь популярная фишка, как манипулирование ими, то радение о неприкосновенности разума беглецов, естессно, удивляет меня.

экзорцизм и инквизиция какбэ две большие разницы
Спасибо, кэп.

2015-02-06 в 21:05 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, ну мне вот, честно говоря, на Берена Белгариона глубоко пофигу, как ты понимаешь. А вот за державу обидно от выдаваемых на голубом глазу идеек, сильно отдающих незабвенным "Убивайте всех, Господь узнает своих!", ощутимо сводит челюсть. Потому как сколько уже сотен лет прошло, а эта зараза все жива... больпичаль.

URL
2015-02-06 в 21:10 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, я даже не стану спрашивать, как у тебя стыкуются фразы:

вот уж где даже не ночевало уважение к чужой душе, так это в некромантии)

и Почём я знаю, как ты понимаешь

Как не стану спрашивать, если тебя что-то удивляет или непонятно в чужих суждениях, что сложного просто спросить об этом без наездов и передергиваний? Нет, я не обиделся, просто мне это искренне не понятно, ну да ладно.

URL
2015-02-06 в 21:18 

- lightning -
Гэллиан, да это понятно, что сводит, мне они тоже не сильно нравятся, идейки эти. Но тут прямо картина маслом: светлые-по-ЧКА переписывают Сильм)
Но ладно, хрен с ней, с книгой этой. У меня "Свирель" недочитанная. Кстати, всячески рекомендую. Тебе понравится)

2015-02-06 в 21:20 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, надо будет заценить)))

URL
2015-02-06 в 21:23 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, судя по тому, как ты остро отреагировал на мой вопрос, я было подумала, что вдруг у меня глаз замылен фэнтези, и у тебя не самая популярная некромантия с ручными гулями, а какая-нибудь гуманная. Но почему-то ты до сих пор не сказал в лоб, что я ошибаюсь и она не включает контроль мертвых душ. Видать все-таки включает.))

2015-02-06 в 21:35 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, прости, но мне очень хочется сделать :facepalm::facepalm::facepalm:

Особенно вот на это: и у тебя не самая популярная некромантия с ручными гулями, а какая-нибудь гуманная

Сначала ты заявляешь, что я играю в некромантию, а потом интересуешься, какая она у меня: популярная или гуманная??? Ну так тебе про какую ответить? Про компьютерные РПГшки или фэнтезийные сеттинги ролевок? Да там она может быть какая угодно, именно потому, что это игра, и не важно, придумана она мной или кем-то за меня для моего удовольствия, как пользователя.

Если ты спрашиваешь про мое _мировоззрение_, то ручные гули уж, тем более, не ко мне. Потому что я ни на дюйм не воспринимаю это, как игру, дальше можно ставить диагноз по аватарке. А, отвечая на вопрос, да, брать под контроль мертвые души возможно, вопрос только в том, нафига и как это отразится на физической реальности. Более того, о своем отношении к туда-сюда обратно, тебе и мне приятно выдергиванию душ с той стороны я неоднократно писал, вот хотя бы тут, пусть и в форме фика. Да и вообще все мои истории о некромантии туда же. Более того, я считаю, что насильно брать под контроль или изменять чужую личность _при жизни_ проявление Искажения. Но это не отменяет того, что оно лежит и на мне, как не делает меня очень happy по этому поводу.
Короче, резюмируя все сказанное, мне в целом довольно параллельно, какой облико аморале тебе во мне вырисовывается, просто разъясняю свою позицию, раз ты об этмо просишь.

URL
2015-02-06 в 21:38 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Mira Melledain, а, да, извини, если вдруг это задевает, просто надоело быть добрым)))

URL
2015-02-06 в 22:12 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Гэллиан, спасибо за разъяснение, ты бы мог сразу ответить, тем более что первоначальный вопрос был не наездом, а удивлением. Отыгрывающие некромантов часто отрываются по полной в духе властелинов зомбей. Фики у френдов я вообще редко читаю (это не предвзятость, а отсутствие интереса).

Как бы ты ни придирался к словам, что не называл брилевских бардов инквизиторами, относишься ты к ним именно так. Ну чо, побеседовали, вариантов иного (при незнании конкретных действий бардов) лечения замедленных ходячих бомб не нашлось. Главное, выяснили, что религиозные аффтары фантастики с недочеловеками на три книги атакуют, надо быть начеку!

2015-02-14 в 23:48 

Kinn
Прошу прощения, птица-секретарь дает справу.

1. Скверна в ПТСР - это развитие идеи "и иных эльдаров он так запугал жутью своего взгляда, что им не нужно было цепей — они жили в постоянном страхе пред ним и исполняли его волю, где только могли". Ну вот просто стоило подумать, ка коно выгляджело в натуре - и полуичлась довольно стройная и непротиворечивая стурктура.

2. Моргот в понимании автора ПТСР (и моем) - это источник Освернения Арды, причем заразный. Он непрерывно эманирует неощутимыми, но вполне реальными миазмами. Любой, кто взаимодействует с ним, рискует заразиться. Чтобы остаться чистым и незапятнанным, надо иметь алмазной твердости аванирэ - как Маэдрос. Маэглин вот потек, у него была, увы, трещина, слабина. Хурин тоже поддался, увы-увы.
В целом все слуги Моргота распротраняют вокруг себя скверну, одно их присутствие делает землю бесплодной, склоняет живые существа ко злу и т.д., на манер радиации. По контрасту с теми же эльфами, существами благими и непадшими, одно присутствие которых делает край благословенным и плодоносящим.

3. В чем выражается порча и скверна? Оскверненный имеет слепое пятно в оценке своих действий и оценке реальности - как Хурин, который "видел глазами Моргота". Когда у него есть выбор, он делает его в худшую сторону, по "стреле Аримана". Он усугубляет раздоры, способствует гибели союзников и т.д. Оскверненный получает злую удачу - то етсь вокруг него погибают друзья и собзники, сма он при эмто остается относительно цел и невредим. См. Турин - проклятие Моргота и его Тень действуют примерно так же, как непосредственно полученная скверна. Тем более что люди, все как один, несут в себе семя скверны, свой первородный грех - поклонение Морготу.
Побочное следствие: человек не может чисто физически противостоять Морготу, опираясь только на свои силы. Случай Берена, которому это удалось, проходит по разряду чуда, то есть наличия у героя поддержки свыше. Кто у анс свыше - надеюсь, понятно.

4. Скверна рыцарей Аст-Ахы в ПТСР. Это возобновление личной связи с Морготом. Вот этот черный тоннель, который видят в разуме Рыцарей эльфы - это заново пробитая дыра первородного греха, отдача себя Морготу душой (sic!) и телом. К обычному человеку Морготу приходится подбираться через подсознание, тенями, проклятиями, искушениями. А тут уже все, напрямую.

5. У эльфов проблема другая. Их скверна - это ржавчина, разъедающая клинок, плесень, выедающая основу. А так симптомы те же.
Вот Гвиндор - предателем не стал, но злую удачу, несомненно, подцепил.
Засада скверны в том, что она необнаружима при помощи осанвэ. Ее не видно, ребята. Можно поймать ее только по куче косвенных признаков, как психологическое и моральное неблагполучие.

6. Итак, мы згнаем, что беглецов из Ангбанда было довольно много. Следовательно, было много и оскверненных. Эльфы не могли не принять свои меры.
Они исчерпывающе описаны в книге. То есть: фильтрация беглецов, исцеление желающих и изгнание нежелающих.

7. Как выглядело исцеление? Ну, ребята, вы же читали книжку. Оно описано вот прямо в первых же главах. Да-да, Лютиэн исцеляет Берена. Там, правда, скверны не было, но метод тот же самый, Лютиэн-то не знала, есть или нет.
Это ужасная инквизиторская методика, в ней используются пытки, грубое перекраивание фэа и т.д. (сарказм)
На наши деньги это хорошая такая, глубокая психотерапия. И избавляет от скверны хороший такой инсайт, а это дело болезненное.
Примечание: Плен так или иначе оставляет следы, и их лучше исцелять, чем оставлять нетронутыми и мучиться. ПТСР, чтобы вы знали, имеет еще и такую расшифровку - посттравматическое стрессовое расстройство. Непременный спутник войны, плена, насилия. А психика - она и у эльфов психика.

8. Ну а если эльф не желает идти к целителю и считает, что у него все хорошо? Вот вам Хисэлин, он так считал. Малюсенькую ведь совершил ошибку, не послал разведку посмотреть поточнее. Непосредственно положил кучу народу, еще куча погибла из-за его действий, ну и последствия последствий нетрудно посчитать.
В тексте имеем примеры Маэглина, по некоторым версиям даже Эола, Гвиндора, Турина, Ниэнор, Морвен, Хурина.

Вот примерно так. Можно задавать вопросы, если есть.

2015-02-14 в 23:51 

Kinn
Гэллиан, поржал бы, как над золотым доспехом Галадриэли

А тут-то в чем проблема?

2015-02-16 в 11:31 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, здравствуйте, спасибо вам за разъяснения и за потраченное на них время.

К сожалению, в этой картине, вроде бы и стройной, я все равно вижу несостыковки. Особенно между вот этим:

они жили в постоянном страхе пред ним и исполняли его волю, где только могли". Ну вот просто стоило подумать, ка коно выгляджело в натуре - и полуичлась довольно стройная и непротиворечивая стурктура (выделение мое)

и этим:

Когда у него есть выбор, он делает его в худшую сторону, по "стреле Аримана". Он усугубляет раздоры, способствует гибели союзников и т.д. Оскверненный получает злую удачу - то етсь вокруг него погибают друзья и собзники, сма он при эмто остается относительно цел и невредим

Как я понимаю из ваших же слов, ни о каком прямом _подчинении_ Морготу (за исключением каноничного случая Маэглина) речи в ПТСР для эльфов не идет. То есть это, разумеется, не снимает угрозы для окружающих, но она не равнозначна тому, о чем, например, говорит Мира (и канон) в изначальной цитате.

Кроме того, если исцеление выглядит именно так, как в сцене исцеления Лютиэн Берена (о чем я уже писал выше), то я, тем более, не вижу причины вводить лишние надстройки в виде какой-то специальной процедуры и плодить лишние сущности. Индивидуальная работа целителя с каждым заразившимся/подозреваемым без какой-либо публичности видится мне куда более разумной (и более вписывающейся в эльфийский менталитет).
К тому же я вижу факты из канона:
Турин, проживший много лет в Дориате и Нарготронде - проклятие не снято и он не исцелен
Гвиндор - не исцелен
Маэглин - семь лет после плена и предательства в Гондолине - не исцелен, да еще и никто не догадался о наложенном на него заклятии бездонного ужаса
Мириэль - Валинор, не исцелена Эстэ и Лориеном (!!!), хотя ее болезнь вообще только косвенно была получена через Искажение
Хурин - исцелен только Мелиан, майя (единичный случай?)

Короче, я не канонист и расхождения с каноном для меня не настолько критичны, но в данном случае я придерживаюсь мнения, что исцелить такое вот Искажение, полученное непосредственно от Моргота, было если и возможно, то чрезвычайно трудно и удавалось (удавалось ли, кроме Мелиан?) единицам.

Но ок. Это, еще раз, только мое мнение. Мне не нравится прописанная идея с бардами (как раз потому, что в их действиях я вижу то самое слепое пятно), но автор написал так, как написал, и она, разумеется, в своем праве по этому поводу.

пс. По поводу золотого доспеха. Если это только не была метафора, золото - очень мягкий металл, совершенно не годящийся для доспеха. Его можно смять или поцарапать просто руками, что уж говорить о том, что оно не сможет держать удар. Поэтому смысла в нем, кроме красоты и нержавеющих свойств, особо нет.

URL
2015-02-16 в 12:56 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Kinn, Оно описано вот прямо в первых же главах. Да-да, Лютиэн исцеляет Берена.
Спасибо, ларчик просто открывался)) Я помнила про это дело, но думала, что не прокатит в качестве аргумента, т.к. с реально зараженным процесс куда труднее и опаснее. Я так полагаю, исцеленные нормально жили дальше дома (не хуже "незараженных" беглецов)? Шансы на исцеление при добровольности велики, дом бардов был эффективен?

Засада скверны в том, что она необнаружима при помощи осанвэ.
Ага, значит поэтому ее существование столь спорно для Куруфина и Хисэлина, и наверное, для немалой части эльдар. Видно, что ПТСР ситуация тоньше, чем в каноне - в каноне, судя по "исполняли волю", эльф мог даже прямо напасть на собратьев с криком "мозгиии", и факт скверны был бы ясен любому ежу. А здесь носитель в здравом уме (Хисэлин нормально мыслит).

Kinn, а как тогда выглядела проверка, которая еще не само лечение (от которой Хисэлин отказался)? Просто наблюдения, будет ли твориться невезение вокруг эльфа?

2015-02-16 в 13:55 

Kinn
К сожалению, в этой картине, вроде бы и стройной, я все равно вижу несостыковки. Особенно между вот этим:

они жили в постоянном страхе пред ним и исполняли его волю, где только могли". Ну вот просто стоило подумать, ка коно выгляджело в натуре - и полуичлась довольно стройная и непротиворечивая стурктура (выделение мое)

и этим:

Когда у него есть выбор, он делает его в худшую сторону, по "стреле Аримана". Он усугубляет раздоры, способствует гибели союзников и т.д. Оскверненный получает злую удачу - то етсь вокруг него погибают друзья и собзники, сма он при эмто остается относительно цел и невредим

Как я понимаю из ваших же слов, ни о каком прямом _подчинении_ Морготу (за исключением каноничного случая Маэглина) речи в ПТСР для эльфов не идет. То есть это, разумеется, не снимает угрозы для окружающих, но она не равнозначна тому, о чем, например, говорит Мира (и канон) в изначальной цитате.


А это уже зависит от того, как вы представляете себе "исполнять его волю". Воля Моргота - сеять разрушение и раздор. Оскверненные это и делают. Их воля склоняется в удобную для Моргота сторону
А те, кому воткнули в голову личный приказ, как Маэглину - те действуют иначе.
Понимаете, у Толкина очень мало прямого управления, когда персонаж плана валар рулит персонажем плана эльф или человек. Они все делают через судьбу, вероятности, знаки, совпадения. Со стороны валар всего вмешательства в Белерианде - сон Тургона, в котором Ульмо велит ему построить тайный город и оставить в Виньямаре щит и доспех, и явление Ульмо Туору. Все.
Истории Турина и Туора сотканы из одинаковых совпадений и противоположных выборов героев, причем обе скроены по подобию истории Берена, но, что примечательно, в истории Турина не фигурирует ни одного "светлого" предсказания.
Вот ведь Келегорм и Куруфин не выполняли приказов Моргота напрямую, но натворили таких дел, которые были ему очень на руку. А все потмоу. что они причастны Сильмариллам и Клятве, а Клятва и их личный выбор как раз обеспечивают всем их действиям "стрелу Аримана", пользу для Моргота.

Кроме того, если исцеление выглядит именно так, как в сцене исцеления Лютиэн Берена (о чем я уже писал выше), то я, тем более, не вижу причины вводить лишние надстройки в виде какой-то специальной процедуры и плодить лишние сущности. Индивидуальная работа целителя с каждым заразившимся/подозреваемым без какой-либо публичности видится мне куда более разумной (и более вписывающейся в эльфийский менталитет).

Вся публичность - это достаточно закрытое разбирательство, кто тут пришел и дает ли он согласие на исцеление или его придетс яизгнать. Описанная сцена разбирательства - это не исцеление. Это именно устанволение личности, выяснение истории и оглашение решения каждого из беглецов.

К тому же я вижу факты из канона:
Турин, проживший много лет в Дориате и Нарготронде - проклятие не снято и он не исцелен
Гвиндор - не исцелен
Маэглин - семь лет после плена и предательства в Гондолине - не исцелен, да еще и никто не догадался о наложенном на него заклятии бездонного ужаса
Мириэль - Валинор, не исцелена Эстэ и Лориеном (!!!), хотя ее болезнь вообще только косвенно была получена через Искажение
Хурин - исцелен только Мелиан, майя (единичный случай?)


Турин не осквернен - на нем проклятие (которое имеет сходные проявления), от этого вылечить нельзя.
Гвиндор исцелен от скверны - - см. его речи на советах и отношения с Турином и Финдуилась после возвращения. После Тарн-Аэлуин Гвиндор чист (н, там написано, что они исцелились), и вся нарготрондская "стрела Аримана" - это проклятие Турина, наложенное на местные условия, когда нет героя, способного противовтсоять проклятию Моргота..
В Гондолине нет ни закона о беглецах, ни эльфов, которые занимаются ловлей порчи и скверны. Плюс Маэглин проклят отцом, а это та еще тень.
Мириэль - не этот случай. Кроме того, она исцелилась :-)
Хурин - так Мелиан и Тингол были первыми эльфами, с которыми Хурин контактировал после возвращения из Ангбанда. Ну, строго говоря, были еще погранцы, которые его провели от границы к Менегроту, но они, даже если и рапсознали, исцелить то ли не могли, то ли не должны были.
Мы эти случаи все рассматривали с лупой и черновиками, когда ваяли теорию :-)

По поводу золотого доспеха. Если это только не была метафора, золото - очень мягкий металл, совершенно не годящийся для доспеха. Его можно смять или поцарапать просто руками, что уж говорить о том, что оно не сможет держать удар. Поэтому смысла в нем, кроме красоты и нержавеющих свойств, особо нет.

Воображение такое воображение...
"Леди Нэрвен шла рука об руку с князем Келеборном, как и он, одетая в кольчугу и опоясанная мечом, и оба они были прекрасны — золотая воительница и серебряный воин, и нараменники у обоих были из двух полотнищ — белого и серого цвета, и на груди у нее была золотом вышита Лаурэлин, а на его груди серебром — Тэльперион."

Где в тексте золотой доспех? А?

2015-02-16 в 14:23 

Kinn
Mira Melledain, Я так полагаю, исцеленные нормально жили дальше дома (не хуже "незараженных" беглецов)? Шансы на исцеление при добровольности велики, дом бардов был эффективен?

"Да" оба раза.

Ага, значит поэтому ее существование столь спорно для Куруфина и Хисэлина, и наверное, для немалой части эльдар. Видно, что ПТСР ситуация тоньше, чем в каноне - в каноне, судя по "исполняли волю", эльф мог даже прямо напасть на собратьев с криком "мозгиии", и факт скверны был бы ясен любому ежу. А здесь носитель в здравом уме (Хисэлин нормально мыслит).

Да нет, не делал так эльф в каноне. Личной аудиенции у Моргота удостаивались явно немногие. Маэдрос вот, Маэглин, Берен и Лютиэн, Хурин. Что характерно, счет 2-3 в пользу наших :-)

А вообще это самое заклятие бездонного ужаса могло действовать по-разному. Оно играло на страхах, на душевной боли, на прошлых грехах. Сбивало орэ - личный контакт с Единым, тот самый внутренний закон. Искажало восприятие.

а как тогда выглядела проверка, которая еще не само лечение (от которой Хисэлин отказался)? Просто наблюдения, будет ли твориться невезение вокруг эльфа?

Первая ступень - это осознание, что скверна возможна. Вот в таком примерно порядке:

1 стадия – Отрицание (человек отказывается принимать то, что с ним случилось);

2 стадия – Гнев (на этом этапе проявляется агрессия ко всему окружающему миру);

3 стадия – Торг (появляются мысли о том, чтобы договориться о более лучшей участи);

4 стадия – Депрессия (на донном этапе человек может круглые сутки находится в депрессивном состоянии);

5 стадия – Принятие (согласие с неизбежной участью)

В нашем случае Тэлькарон находится на пятой стадии, он осознал, что может быть осквернен, а Хисэлин - на второй.
При этом скорее всего Тэлькарон чист, а вот Хисэлин явно запятнан (и выходит из пике только после напалдения Келегорма и Куруфина на Берена и Лютиэн). Другие беглецы и освбожденные - Элвитиль, Диргель, Айренар - незапятнанны. Алмазной крепости аванирэ.

Ну и мы полагаем, что для скверны есть спусковой крючок - некое событие, которым воспользовался носитель порчи (Моргот, Саурон, его слуги класса майяр - Тхуринэйтель, например, или любой из рыцарей Аст-Ахэ, через которых Морот может смотреть). Например, когад Илльо уговаривает берена вступить в астахейские ряды - это оно. Но Берен отказывается. Или когда Саурон предлагает Берену "утереть нос Тинголу" - там Берен дрогнул, но тут же восстановил защиту.
Причем на людей это действуте иначе, чем на эльфов. У людей это просто поддался соблазну и покатился, это действие с опорой на уже имеющийся внутренний дефект, который теология называет удобосклонностью ко злу. А у эльфов это именно порча, разъедающая душу. Поэтому для эльфа критично осознать момент начала, с этого начинается исцеление.
Вот как-то так.

2015-02-16 в 14:44 

Mira Melledain
Но если в фильме есть герой из барбершопа, злодею в башне под горой настала жопа ©
Kinn, Да нет, не делал так эльф в каноне.
Мне кажется, когда сломленные служили осознанно (именно по сильмовской формулировке, "где только могли", т.е. старались), то могло быть всякое. Конечно, она не исключает и всех, кто ненамеренно приносил несчастье, вы доходчиво расписали возможности. И все же эльфы должны были по-настоящему ужаснуться неким поступкам вернувшихся, что потом гнали всех без разбору, фактически обрекая на смерть, так что я предполагаю и прямую агрессию тоже.

Другие беглецы и освбожденные - Элвитиль, Диргель, Айренар - незапятнанны. Алмазной крепости аванирэ.
Я в них верила.:ura:

куда-то строку смахнула Спасибо за ответ о проверке, уважаемые барды и правда изобрели психологию.

2015-02-16 в 15:03 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, А это уже зависит от того, как вы представляете себе "исполнять его волю"

Да я, в первую очередь, пытаюсь понять, как себе это представлял Профессор :) Если зараженных и просто вернувшихся из плена эльфов гнали из городов (за исключением Гондолина), то мне слабо верится, что речь шла исключительно о притягивании злой удачи. Но тут опять идут в ход имхо.

Понимаете, у Толкина очень мало прямого управления

Понимаю. И вполне использую тоже :) А еще я понимаю, что у каждого из нас в голове своя собственная Арда, в чем-то отличающаяся от остальных. И вот в мою (и Арду, и голову), к сожалению или к счастью, барды не помещаются. Они вызывают у меня протест вызываемый Искажением^^, что уж тут поделаешь.

Это именно устанволение личности, выяснение истории и оглашение решения каждого из беглецов.

Вот, наверное, больше всего меня сквикает именно это самое "оглашение решения", которое, несмотря на все описанные свободу выбора и воли, принимает кто-то другой.

ни эльфов, которые занимаются ловлей порчи и скверны

Мммм, пардон, а это-то откуда взялось??? В смысле, это фанон я надеюсь, из которого вытекает, что в ПТСР были барды только в Нарготронде?

Кроме того, она исцелилась :-)

Ну только не при жизни, упс)))

Где в тексте золотой доспех? А?

Упс. Признаю, что именно эту фразу я, видимо, давным-давно читал какой-то особенной левой пяткой, что оно запомнилось именно так.

URL
2015-02-16 в 15:34 

Kinn
Гэллиан, Вот, наверное, больше всего меня сквикает именно это самое "оглашение решения", которое, несмотря на все описанные свободу выбора и воли, принимает кто-то другой.

Кто - другой? Идти к целителям или нет - решает беглец. Там же это описано в подробностях.

Мммм, пардон, а это-то откуда взялось??? В смысле, это фанон я надеюсь, из которого вытекает, что в ПТСР были барды только в Нарготронде?

Да :-) В Хитлуме были Герольды - особо уполномоченные от короля эльфы, которые решали все вопросы, связанные с возвращением из плена.
Фанон, конечно.

Ну только не при жизни, упс)))

Да в данном случае нет разницы. Она же встала и вышла. Это исцеление.

2015-02-16 в 16:00 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, но выбор то у него, не просто жить, как жил, или идти к целителям. А либо быть изгнанным, либо идти к целителям. Да, это выбор, бесспорно. Но ставят перед ним именно барды, и это для меня тоже выбор вниз.

URL
2015-02-16 в 17:59 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Турин, проживший много лет в Дориате и Нарготронде - проклятие не снято

Уточню, что в Дориате он был "укрыт от проклятия". Но снять - оно не снято, да. И в случае с Хурином - не проклятие снято, а некие "чары" Мелькора, из-за которых Хурин все видит в ложном свете.

2015-02-16 в 18:02 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Гвиндор чист

Гвиндор привел Турина. Гвиндору не верят. Так что от "злой судьбы" он не исцелен, хотя и не заражен "ненавистью к Валар" и говорит все правильно. Только его не слушают.

2015-02-16 в 20:17 

Kinn
Kinn, но выбор то у него, не просто жить, как жил, или идти к целителям. А либо быть изгнанным, либо идти к целителям. Да, это выбор, бесспорно. Но ставят перед ним именно барды, и это для меня тоже выбор вниз.

Все по Толкину, что вас не устраивает? Барды как блюстители закона обязаны этот выбор ставить. На них ответственность за безопасность народа.
Это трудный выбор и непростое дело, но кто скзаал, что в ире, гед присутсвует Моргот в физическом воплощении, должно быть легко?

Вот вы бы как поступали в такой ситуации?

2015-02-16 в 21:37 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, Все по Толкину

По-моему, по Толкиену никакого выбора вообще не было. Их просто не пускали, ну да ладно.

Вот вы бы как поступали в такой ситуации?

В "такой" это конкретно в какой? Будь я правителем эльфийского города? Поступал бы, как Тургон хоть я его сильно и не люблю за метание корон и пролюбленную оборону, принимал бы всех, а там разберемся. Будь я рядовым бардом, хотя это сильно вряд ли, характер у меня совершенно не тот, поступал бы, как та же Лютиэн в ПТСР, лечил бы, кого могу, тихо и исключительно на правах друга.
А общую картину, бесприменительно ко мне, я уже описывал в посте выше.

URL
2015-02-16 в 22:56 

Kinn
Вот откуда, откуда это представление об эльфах как о всемилосердных добрячках?

И где и когда Тургон "метал короны"?

2015-02-16 в 23:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Все по Толкину, что вас не устраивает?

У Толкина не было бардов...

2015-02-17 в 07:54 

Kinn
А еще Толкин нигде не упоминает нуменорскую разведку, армейские сортиры и штаны Арагорна :-)

2015-02-17 в 10:49 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, а почему о добрячках-то?))) То есть, если меня больше устраивает каноничный вариант, и я предпочитаю не плодить Искажение лишние сущности там, где их можно не плодить, то эльфы в моих глазах сразу становятся добрячками? :) Нет, вот серьезно, я не считаю существ, способных на три братоубийственных резни, оставление детей в лесу, выстрелы в спину и отравленные стрелы без разбору всепрощенцами и добряками. Эльфы Арды в принципе довольно не мягкие создания, в моем воображении далекие от исключительно нюхания цветочков на лугу))) Да-да, куда чаще меня обвиняют в том, что мои эльфы плюются, пинаются и выражаются вполне не куртуазно^^

И где и когда Тургон "метал короны"?

Да вот прямо посреди боя практически и метал:

Но Тургон сказал: “Зло навлек я на Цветок Долины, не послушав Ульмо, и он оставил его гибнуть в огне. Се! Не осталось у меня надежды, что мой любимый город устоит, но все же дети Нолдоли не побеждены навеки”.
Услышав эти слова, Гондотлим, стоявшие рядом, зазвенели оружием, а Тургон сказал: “Не боритесь с судьбой, дети мои! Найдите спасение в бегстве, если еще есть время, и присягните на верность Туору”. Но Туор сказал: “Ты наш король”, а Тургон ответил: “Не нанесу я более ни одного удара” и отбросил венец к корням Глингола. Тогда Галдор, стоявший рядом подобрал корону, но Тургон отказался взять ее обратно и с непокрытой головой взошел на самый верх белой башни, что стояла рядом с дворцом.
Падение Гондолина

URL
2015-02-17 в 12:01 

Kinn
Гэллиан, ну, канонный вариант не включает лечения вообще, а только изгнание. Кстати, Гвиндора принимают обратно после сурового судебного разбирательства, Моррет не с потолка взяла свое, с двумя беглецами. Так что суд с беглецами - это канон.

Ой, ну это же "Падение Гондолина", там танки ездят и толстый Салгант. А валар размножаются. И папа Фенора - не король Финве, а какой-то... черт, не помню имени.

Кстати, прочитала Лаэр-данвед. Местами очень неплохо, но автор явно внимательно читал ПТСР :-) Развязка нелогичная, концовка слита. И периодически у автора пробивается слащавый стилек фанфиков о милых эльфиках и влюбленных девах.

2015-02-17 в 12:19 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, Кстати, Гвиндора принимают обратно после сурового судебного разбирательства

Честно, я историю Гвиндора вообще не очень хорошо помню (он мне никогда особо не был интересен, увы).
В итоге, каждый из нас берет в свой фанон ту часть канона, которая ему ближе, по-моему, это очевидно.

Ой, ну это же "Падение Гондолина", там танки ездят и толстый Салгант

Ну а я вот люблю этот текст, несмотря на его непроработанность (о которой очень жалею) и несостыковки с поздними версиями, хотя толстый Салгант - это определенно пичалька :)

Местами очень неплохо, но автор явно внимательно читал ПТСР :-)

Да там вообще местами вот прямо стиль угадывается, не только сюжетные повороты)))
Ну и вообще, идейное несогласие с какими-то моментами лично мне совершенно не мешает любить ПТСР в целом и в принципе :)

Развязка нелогичная, концовка слита.

Вот концовка мне тоже показалась очень скомканной, увы. Не знаю, может, виной тому был дедлайн или еще что, но я ждал, что там будет больше и лучше.

URL
2015-02-17 в 13:14 

Kinn
Ну да, автор не понял, что развязка этой истории должна быть в принципе другой - это история не об искуплении и воскрешении, а об освобождении от Клятвы.

2015-02-17 в 13:18 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, я вот как-то честно ждал, "шоб все умерли"(с) Но не вышло. Ладно, хэппи-энд так хэппи-энд, история все равно хорошая

URL
2015-02-17 в 15:30 

Kinn
Вообще возлюбленный Лютиэн должен умереть. И если он эльф - то он умирает навсегда. Никаких возвращений в Средиземье. По-хорошему, последняя строчка должна была быть примерно такой: и ныне они гуляют в садах Валинора.
Но тогда тема судеб людей и эльфов не раскрыта, и автор торопливо насовал людей в текст.

2015-02-17 в 15:35 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, да там, имхо, было бы все красиво, если бы они оба умерли, а Тингол весь такой проникшийся вернул бы Сильмарилл оху... эээ... прастити, офигевшему Куруфину. Ну и вроде как вражда избыта, один свободен от Клятвы, другие от остальных братоубийств, добро побеждает зло, бла-бла-бла, жизнь брата за Сильмарилл, символизьм короче. Я вот, когда Турко прыгнул закрывать собой Элу, чего-то такого ждал.

URL
2015-02-17 в 17:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А еще Толкин нигде не упоминает нуменорскую разведку, армейские сортиры и штаны Арагорна :-)

Штаны есть, нашли ведь уже :)

Но это из другой оперы. Наличие бардов никак нельзя вывести логически, только как допущение.

2015-02-17 в 19:16 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И если он эльф - то он умирает навсегда.

Толкин в Лостах этого не знал... :)

а об освобождении от Клятвы.

Так Келегорм же освободился.

2015-02-17 в 20:57 

Kinn
Юля, в Лостах валар пьют до положения риз, трахаются, производят потомство, обманывают Мелькора, убивают его посланца, Хуан треплется, как греческий оратор, то есть непрерывно, Финрода нет вообще, Саурона тоже, а Берен ловит мышей для кота Тэвильдо.

2015-02-17 в 21:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Kinn, это все означает, что у Лутиэн невозможен возлюбленный-эльф?

2015-02-17 в 21:24 

Kinn
Это означает, что это две разные истории с разным смыслом.
Но в обеих вариантах возлюбленный Лютиэн должен умереть. История такая.

2015-02-17 в 21:34 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
возлюбленный Лютиэн должен умереть

Э... так он умер. В смысле, Келегорм. Умер, воскрес человеком. Как в Лостах.

2015-02-18 в 11:23 

Kinn
В Лостах эта исторяи не является стержневой для истории мира и его существования.

2015-02-18 в 11:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
стержневой для истории мира и его существования.

Стержневая в легендариуме, имхо, история Эарендиля, а не Лэйтиан. Лэйтиан очень важна, но не стержневая, по моему мнению. Вот без Эарендиля все пойдет прахом, это точно.

2015-02-18 в 12:38 

Kinn
Смеяться можно уже?

2015-02-18 в 12:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Смех без причины... ну, сами знаете :)

2015-02-18 в 13:02 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, я так понимаю, причина смеха в том, что без Берена и Лютиэн Сильмарилл так и остался бы торчать на своем прежнем месте, а Элвинг и вовсе бы не родилась. Не принесла Камень в Гавани, не вышла бы замуж за Эарендила, не бросилась бы в море и далее по тексту.

И да, чисто на всякий случай. Ilwen, Kinn, я совершенно не против продолжения беседы, но, если вдруг вы захотите друг с другом поругаться, то, пожалуйста, используйте для этого какое-то другое место помимо моего дневника. Спасибо за понимание^^

URL
2015-02-18 в 13:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
я так понимаю, причина смеха в том, что без Берена и Лютиэн Сильмарилл так и остался бы торчать на своем прежнем месте, а Элвинг и вовсе бы не родилась. Не принесла Камень в Гавани, не вышла бы замуж за Эарендила, не бросилась бы в море и далее по тексту.

Я к тому, что эту историю можно переделать (муж Лутиэн - Келегорм и т.д.) Историю Эарендиля переделать нельзя.

2015-02-18 в 13:12 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, переделать можно что угодно, вопрос в том, насколько это будет укладываться в прокрустово ложе в рамки логики. Например, родилась бы у Туора с Идрилью девочка, подружилась с Элвинг и поплыла вместе с ней и Сильмариллом в Валинор. Та же история, вроде бы, только уже не совсем о том. Так и тут. Келегорм-муж Лютиэн не то же самое, что Берен-муж Лютиэн. Можно было вывернуть концовку как раз как историю об искуплении, и тогда достойной наградой для Турко и Лютиэн была бы мирная жизнь в Амане после Мандоса. Для Берена никакой мирной жизни в Амане быть не могло по определению. И его с Лютиэн история - это вовсе не история о мирной жизни со счастливым концом.

URL
2015-02-18 в 15:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Можно было вывернуть концовку как раз как историю об искуплении, и тогда достойной наградой для Турко и Лютиэн была бы мирная жизнь в Амане после Мандоса.

Не могло быть у них "мирной жизни со счастливым концом", потому что за избавление от Клятвы надо платить.

2015-02-18 в 16:05 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, потому что за избавление от Клятвы надо платить

Прости, но я тогда в твоих словах логики не понимаю. Турко избавляется от Клятвы, потому что готов нарушить ее и предать свою душу Вечной Тьме. Он предает дело своего отца, братьев, данную Клятву и готов платить за это, как и уговорено, своей душой и невозможностью после смерти встретиться с Лютиэн. И именно поэтому ему дается шанс спастись. Да, цена за это то, что он не сможет прожить с Лютиэн мирную жизнь в Средиземье (кстати, вообще не известно, через сколько бы он смог возродиться после Мандоса, может быть, что и вообще только в Энвиньянте?).
В версии фика они лишаются эльфийского бессмертия, и доживают свой век, как люди, а потом (логично) уйдут на Пути людей, какими бы они не были. Ну и? Расплата только в смертности (хотя с чего бы вообще привязывать смертную/бессмертную природу к Клятве)? Для меня это смотрится притянутым за уши, чтобы было похоже на изначальную историю.

URL
2015-02-18 в 16:17 

Kinn
Не-не, у эльфов проблема та, что для них есть только справедливость.
Так что максимум спасения для этого Келегорма - это перспектива избавления от Вечной Тьмы. Никакого воскрешения до Дагор Дагорат.

2015-02-18 в 16:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Расплата только в смертности (хотя с чего бы вообще привязывать смертную/бессмертную природу к Клятве)? Для меня это смотрится притянутым за уши, чтобы было похоже на изначальную историю.

Расплата в том, чтобы "уйти из Арды", что для эльфа неестественно и нежелательно (как для человека - остаться в Арде).

Kinn, Так что максимум спасения для этого Келегорма - это перспектива избавления от Вечной Тьмы. Никакого воскрешения до Дагор Дагорат.

Почему?

2015-02-18 в 16:46 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, ну неестественно я еще могу понять. Нежелательно? Почему? Если уж он сам выбрал стать человеком. Для меня это, в первую очередь, нелогично - предоставлять именно такой выбор. Если с Береном выбор, предоставленный Лютиэн, очевиден (он - смертный, поэтому либо расстаетесь навсегда, либо ты тоже станешь смертной), то тут-то для чего??? Я б еще понял, либо расстаетесь навсегда, либо иди с ним в Вечную Тьму, хотя это вообще уже запредел какой-то

URL
2015-02-18 в 16:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Нежелательно? Почему?

Природа такая. Любят Арду превыше всего. Так заложено.

(он - смертный, поэтому либо расстаетесь навсегда, либо ты тоже станешь смертной), то тут-то для чего???

Как я из текста поняла - чтобы избавиться от последствий неисполнения Клятвы. По моему, все очень неплохо объяснено, и мне такие идеи нравятся.

Понятно, что Толкин крут, круче всех фанфикописцев, но, имхо, данный текст очень даже неплох и выдает интересные идеи.

2015-02-18 в 16:55 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, чтобы избавиться от последствий неисполнения Клятвы

Может, я невнимательно читал, но мне это как-то совсем не очевидно.

данный текст очень даже неплох и выдает интересные идеи

Так я же не говорю, что он плох))) Мне он очень понравился, просто другая концовка мне там видится более логичной, всего-то :)

URL
2015-02-18 в 18:01 

Kinn
Ilwen, Kinn, Так что максимум спасения для этого Келегорма - это перспектива избавления от Вечной Тьмы. Никакого воскрешения до Дагор Дагорат.

Почему?


Потому что эту клятву можно обойти только одним способом :-)
Да, и этот способ у Толкина описан.

2015-02-18 в 18:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Потому что эту клятву можно обойти только одним способом :-)

Отказаться от Клятвы и положиться на милость Эру.

2015-02-18 в 18:37 

Kinn
Ilwen, нет :-)
Вот просто напрямую сказано, как.

2015-02-18 в 18:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вот просто напрямую сказано, как.

Уйти в Мандос до Конца Мира, что ли?

2015-02-19 в 14:43 

Kinn
Ну, ладно. Скажу, хотя вы вроде бы этот фрагмент сами переводили.

Then Feanor shall take the Three Jewels and bear
them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their
fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth.

Вот он, конец Клятвы.
В Арде есть только одно существо (хм), которое не упомянуто в Клятве в числе тех, кого надо преследовать за прикосновение к Сильмариллам - это Эру.
Отдать Сильмариллы во владение нельзя, Клятва запрещает. Но в ней нет ни слова о том, чтобы Сильмариллы разбить.

2015-02-19 в 16:24 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Kinn, ну-у-у, для этого Сильмарили добыть надо сначала. Не годится.

2015-02-19 в 16:33 

Kinn
Ilwen, а кто сказал, что должно быть легко? Их еще разбить надо будет суметь :-)

2015-02-19 в 16:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
а кто сказал, что должно быть легко?

Тогда нет никакого смысла. Чтобы таким образом избавиться от Клятвы, надо заполучить Сильмарили - то есть опять братоубийства и пр.

2015-02-19 в 17:51 

Kinn
Ilwen, а обязательно заполучать их братоубийствами?
Просто Феаноринги никогда не рассматривали вариант "прийти и с вежливым поклоном попросить", как Феанор не рассматривал вариант "разбить".

2015-02-19 в 18:00 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Просто Феаноринги никогда не рассматривали вариант "прийти и с вежливым поклоном попросить"

Даже если бы они рассмотрели этот вариант, не факт, что им бы отдали. Не годится.

2015-02-19 в 21:02 

Kinn
Вы это Толкину скажите :-)

2015-02-19 в 21:29 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Вы это Толкину скажите :-)

Причем тут Толкин? Кто-то из героев мог не захотеть отдать. И все. Не так от Клятвы надо избавляться.

2015-03-08 в 21:03 

- lightning -
Гэллиан, взялась еще раз за текст и поняла, что меня смущает. Все-таки возлюбленным Лутиэн должен быть именно смертный, потому что иначе ее теряет тот смысл, который в нее вкладывался: эльфийка и человек совершают подвиг, а потом, смешав кровь, дают начало роду Королей. А тут все равно...не то. Ну, это мое мнение, наверное, АУшки просто не мой жанр.

И, не удержусь, но оффтопный вопрос задам.

Kinn, простите, а вот тот доклад с Вескона, который никто не записал... Вы не планируете его как-то восстановить, хотя бы в общих чертах? Помнится, я очень злилась на вас из-за прежних выкладок про фанфики)) Но потом отнеслась вдумчивее и они мне очень помогли.

2015-03-08 в 21:15 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, Все-таки возлюбленным Лутиэн должен быть именно смертный, потому что иначе ее теряет тот смысл

Ну так (не знаю, читала ты комменты или нет) мы тут как раз и говорили о том, что идея этого текста совершенно отлична от идеи Лэ. И именно поэтому мне, например, финал Данведа не зашел, потому что по мне он не о том и не дотянут.

А так, АУшки вовсе не обязаны нравится))) Хотя вообще-то наш Север это тоже та еще махровая АУшка ;Р

URL
2015-03-08 в 21:36 

- lightning -
Гэллиан, я не вчитывалась в комменты и писала чисто про свое мнение. ) Эта история из центра сдвинулась куда-то вбок и пополнила ряды "любовь-кровь-все умерли". Тоже дело хорошее, но таки эффект не тот.

Хотя вообще-то наш Север это тоже та еще махровая АУшка ;

Не, у нас скорее апокриф. Имхо, АУшка - это что-то вроде "Один из сыновей Феанора отказывается дать Клятву" или вот эта вот замена Берена на Келегорма. А апокриф, как я понимаю, взгляд на те же самые события под другим углом.

2015-03-08 в 21:39 

Kinn
Айлэмэ, да, я буду публиковать у себя в ЖЖ и дайри более полные и с примерами статьи по теме.

Помнится, я очень злилась на вас из-за прежних выкладок про фанфики)) Но потом отнеслась вдумчивее и они мне очень помогли.

А можно с этого места подробнее? если не публично, то в у-мэйл.

2015-03-08 в 22:02 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, "любовь-кровь-все умерли"

Да если бы все, а то ведь не все же)))

А апокриф, как я понимаю, взгляд на те же самые события под другим углом

Ну только события у нас не везде те же самые, так что тут уж скорее и АУ и апокриф.

URL
2015-03-08 в 22:17 

- lightning -
да, я буду публиковать у себя в ЖЖ и дайри более полные и с примерами статьи по теме.

Kinn, ага, очень хорошо.

Да если бы все, а то ведь не все же)))

Гэллиан, да даже если бы все, оно по-любому было бы не тем, чем надо.

Ну только события у нас не везде те же самые, так что тут уж скорее и АУ и апокриф.

Это какие у нас не те же самые?

2015-03-08 в 22:22 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, ну какбэ как минимум никто из гаурвайт Турина не спасся при резне на Амон Руд.

URL
2015-03-08 в 22:25 

- lightning -
Гэллиан, а, ну да. Но это не такое уж прямо АУшное АУ, имхо. )

2015-03-09 в 14:20 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Айлэмэ, ну, имхо не имхо, а у нас именно на этом допущении строится весь основной сюжет. Как по мне, так этого куда более, чем достаточно для АУшки)))

URL
2015-03-09 в 14:49 

- lightning -
Гэллиан, ну окей, как хочешь. Просто на мой взгляд, в АУшке изменение более явное.

   

Пепел на перепутье

главная