10:04 

В кой-то веки Ардынское

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
По наводке Ilwen читаю совершенно очешуительную, потрясающую повесть Лаэр-Данвед авторства Королева Ужей. Не скажу, что я когда-либо был шиппером Келегорм/Лютиэн, но, чохд возьми, сюжет настолько закрученный и интересный, что меня с каждой главой прет все больше и больше. Язык, стиль, образы, все просто ащащащ))) Ну и это, как если ты читаешь ПТСР, и вдруг внезапнэ там нет всякой бяки типа эльфов-чернокнижниковвытравителей Скверны, законов Финголфина и уж тем более гаремов. И да, вы нипаверите, это пока что единственная вещь, в которой я даже готов смириться с тем, что Турко - блондин))) Потому что этому даже есть свой внутрисюжетный обоснуй, и он логически непротиворечив, изящен и весьма льстит самому Турко. Короче, кажется, эта вещь прочно войдет в десятку моих любимых фиков по Арде, за что ее прекрасному автору мега-респект и уважуха, а еще лучи любви)))

@темы: дыбр, безжалостный и беспощадный, всякоразно, Ардынское

URL
Комментарии
2015-02-16 в 21:37 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, Все по Толкину

По-моему, по Толкиену никакого выбора вообще не было. Их просто не пускали, ну да ладно.

Вот вы бы как поступали в такой ситуации?

В "такой" это конкретно в какой? Будь я правителем эльфийского города? Поступал бы, как Тургон хоть я его сильно и не люблю за метание корон и пролюбленную оборону, принимал бы всех, а там разберемся. Будь я рядовым бардом, хотя это сильно вряд ли, характер у меня совершенно не тот, поступал бы, как та же Лютиэн в ПТСР, лечил бы, кого могу, тихо и исключительно на правах друга.
А общую картину, бесприменительно ко мне, я уже описывал в посте выше.

URL
2015-02-16 в 22:56 

Kinn
Вот откуда, откуда это представление об эльфах как о всемилосердных добрячках?

И где и когда Тургон "метал короны"?

2015-02-16 в 23:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Все по Толкину, что вас не устраивает?

У Толкина не было бардов...

2015-02-17 в 07:54 

Kinn
А еще Толкин нигде не упоминает нуменорскую разведку, армейские сортиры и штаны Арагорна :-)

2015-02-17 в 10:49 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, а почему о добрячках-то?))) То есть, если меня больше устраивает каноничный вариант, и я предпочитаю не плодить Искажение лишние сущности там, где их можно не плодить, то эльфы в моих глазах сразу становятся добрячками? :) Нет, вот серьезно, я не считаю существ, способных на три братоубийственных резни, оставление детей в лесу, выстрелы в спину и отравленные стрелы без разбору всепрощенцами и добряками. Эльфы Арды в принципе довольно не мягкие создания, в моем воображении далекие от исключительно нюхания цветочков на лугу))) Да-да, куда чаще меня обвиняют в том, что мои эльфы плюются, пинаются и выражаются вполне не куртуазно^^

И где и когда Тургон "метал короны"?

Да вот прямо посреди боя практически и метал:

Но Тургон сказал: “Зло навлек я на Цветок Долины, не послушав Ульмо, и он оставил его гибнуть в огне. Се! Не осталось у меня надежды, что мой любимый город устоит, но все же дети Нолдоли не побеждены навеки”.
Услышав эти слова, Гондотлим, стоявшие рядом, зазвенели оружием, а Тургон сказал: “Не боритесь с судьбой, дети мои! Найдите спасение в бегстве, если еще есть время, и присягните на верность Туору”. Но Туор сказал: “Ты наш король”, а Тургон ответил: “Не нанесу я более ни одного удара” и отбросил венец к корням Глингола. Тогда Галдор, стоявший рядом подобрал корону, но Тургон отказался взять ее обратно и с непокрытой головой взошел на самый верх белой башни, что стояла рядом с дворцом.
Падение Гондолина

URL
2015-02-17 в 12:01 

Kinn
Гэллиан, ну, канонный вариант не включает лечения вообще, а только изгнание. Кстати, Гвиндора принимают обратно после сурового судебного разбирательства, Моррет не с потолка взяла свое, с двумя беглецами. Так что суд с беглецами - это канон.

Ой, ну это же "Падение Гондолина", там танки ездят и толстый Салгант. А валар размножаются. И папа Фенора - не король Финве, а какой-то... черт, не помню имени.

Кстати, прочитала Лаэр-данвед. Местами очень неплохо, но автор явно внимательно читал ПТСР :-) Развязка нелогичная, концовка слита. И периодически у автора пробивается слащавый стилек фанфиков о милых эльфиках и влюбленных девах.

2015-02-17 в 12:19 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, Кстати, Гвиндора принимают обратно после сурового судебного разбирательства

Честно, я историю Гвиндора вообще не очень хорошо помню (он мне никогда особо не был интересен, увы).
В итоге, каждый из нас берет в свой фанон ту часть канона, которая ему ближе, по-моему, это очевидно.

Ой, ну это же "Падение Гондолина", там танки ездят и толстый Салгант

Ну а я вот люблю этот текст, несмотря на его непроработанность (о которой очень жалею) и несостыковки с поздними версиями, хотя толстый Салгант - это определенно пичалька :)

Местами очень неплохо, но автор явно внимательно читал ПТСР :-)

Да там вообще местами вот прямо стиль угадывается, не только сюжетные повороты)))
Ну и вообще, идейное несогласие с какими-то моментами лично мне совершенно не мешает любить ПТСР в целом и в принципе :)

Развязка нелогичная, концовка слита.

Вот концовка мне тоже показалась очень скомканной, увы. Не знаю, может, виной тому был дедлайн или еще что, но я ждал, что там будет больше и лучше.

URL
2015-02-17 в 13:14 

Kinn
Ну да, автор не понял, что развязка этой истории должна быть в принципе другой - это история не об искуплении и воскрешении, а об освобождении от Клятвы.

2015-02-17 в 13:18 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, я вот как-то честно ждал, "шоб все умерли"(с) Но не вышло. Ладно, хэппи-энд так хэппи-энд, история все равно хорошая

URL
2015-02-17 в 15:30 

Kinn
Вообще возлюбленный Лютиэн должен умереть. И если он эльф - то он умирает навсегда. Никаких возвращений в Средиземье. По-хорошему, последняя строчка должна была быть примерно такой: и ныне они гуляют в садах Валинора.
Но тогда тема судеб людей и эльфов не раскрыта, и автор торопливо насовал людей в текст.

2015-02-17 в 15:35 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Kinn, да там, имхо, было бы все красиво, если бы они оба умерли, а Тингол весь такой проникшийся вернул бы Сильмарилл оху... эээ... прастити, офигевшему Куруфину. Ну и вроде как вражда избыта, один свободен от Клятвы, другие от остальных братоубийств, добро побеждает зло, бла-бла-бла, жизнь брата за Сильмарилл, символизьм короче. Я вот, когда Турко прыгнул закрывать собой Элу, чего-то такого ждал.

URL
2015-02-17 в 17:55 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
А еще Толкин нигде не упоминает нуменорскую разведку, армейские сортиры и штаны Арагорна :-)

Штаны есть, нашли ведь уже :)

Но это из другой оперы. Наличие бардов никак нельзя вывести логически, только как допущение.

2015-02-17 в 19:16 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И если он эльф - то он умирает навсегда.

Толкин в Лостах этого не знал... :)

а об освобождении от Клятвы.

Так Келегорм же освободился.

2015-02-17 в 20:57 

Kinn
Юля, в Лостах валар пьют до положения риз, трахаются, производят потомство, обманывают Мелькора, убивают его посланца, Хуан треплется, как греческий оратор, то есть непрерывно, Финрода нет вообще, Саурона тоже, а Берен ловит мышей для кота Тэвильдо.

2015-02-17 в 21:08 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Kinn, это все означает, что у Лутиэн невозможен возлюбленный-эльф?

2015-02-17 в 21:24 

Kinn
Это означает, что это две разные истории с разным смыслом.
Но в обеих вариантах возлюбленный Лютиэн должен умереть. История такая.

2015-02-17 в 21:34 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
возлюбленный Лютиэн должен умереть

Э... так он умер. В смысле, Келегорм. Умер, воскрес человеком. Как в Лостах.

2015-02-18 в 11:23 

Kinn
В Лостах эта исторяи не является стержневой для истории мира и его существования.

2015-02-18 в 11:38 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
стержневой для истории мира и его существования.

Стержневая в легендариуме, имхо, история Эарендиля, а не Лэйтиан. Лэйтиан очень важна, но не стержневая, по моему мнению. Вот без Эарендиля все пойдет прахом, это точно.

2015-02-18 в 12:38 

Kinn
Смеяться можно уже?

2015-02-18 в 12:47 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Смех без причины... ну, сами знаете :)

2015-02-18 в 13:02 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, я так понимаю, причина смеха в том, что без Берена и Лютиэн Сильмарилл так и остался бы торчать на своем прежнем месте, а Элвинг и вовсе бы не родилась. Не принесла Камень в Гавани, не вышла бы замуж за Эарендила, не бросилась бы в море и далее по тексту.

И да, чисто на всякий случай. Ilwen, Kinn, я совершенно не против продолжения беседы, но, если вдруг вы захотите друг с другом поругаться, то, пожалуйста, используйте для этого какое-то другое место помимо моего дневника. Спасибо за понимание^^

URL
2015-02-18 в 13:05 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
я так понимаю, причина смеха в том, что без Берена и Лютиэн Сильмарилл так и остался бы торчать на своем прежнем месте, а Элвинг и вовсе бы не родилась. Не принесла Камень в Гавани, не вышла бы замуж за Эарендила, не бросилась бы в море и далее по тексту.

Я к тому, что эту историю можно переделать (муж Лутиэн - Келегорм и т.д.) Историю Эарендиля переделать нельзя.

2015-02-18 в 13:12 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, переделать можно что угодно, вопрос в том, насколько это будет укладываться в прокрустово ложе в рамки логики. Например, родилась бы у Туора с Идрилью девочка, подружилась с Элвинг и поплыла вместе с ней и Сильмариллом в Валинор. Та же история, вроде бы, только уже не совсем о том. Так и тут. Келегорм-муж Лютиэн не то же самое, что Берен-муж Лютиэн. Можно было вывернуть концовку как раз как историю об искуплении, и тогда достойной наградой для Турко и Лютиэн была бы мирная жизнь в Амане после Мандоса. Для Берена никакой мирной жизни в Амане быть не могло по определению. И его с Лютиэн история - это вовсе не история о мирной жизни со счастливым концом.

URL
2015-02-18 в 15:44 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Можно было вывернуть концовку как раз как историю об искуплении, и тогда достойной наградой для Турко и Лютиэн была бы мирная жизнь в Амане после Мандоса.

Не могло быть у них "мирной жизни со счастливым концом", потому что за избавление от Клятвы надо платить.

2015-02-18 в 16:05 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, потому что за избавление от Клятвы надо платить

Прости, но я тогда в твоих словах логики не понимаю. Турко избавляется от Клятвы, потому что готов нарушить ее и предать свою душу Вечной Тьме. Он предает дело своего отца, братьев, данную Клятву и готов платить за это, как и уговорено, своей душой и невозможностью после смерти встретиться с Лютиэн. И именно поэтому ему дается шанс спастись. Да, цена за это то, что он не сможет прожить с Лютиэн мирную жизнь в Средиземье (кстати, вообще не известно, через сколько бы он смог возродиться после Мандоса, может быть, что и вообще только в Энвиньянте?).
В версии фика они лишаются эльфийского бессмертия, и доживают свой век, как люди, а потом (логично) уйдут на Пути людей, какими бы они не были. Ну и? Расплата только в смертности (хотя с чего бы вообще привязывать смертную/бессмертную природу к Клятве)? Для меня это смотрится притянутым за уши, чтобы было похоже на изначальную историю.

URL
2015-02-18 в 16:17 

Kinn
Не-не, у эльфов проблема та, что для них есть только справедливость.
Так что максимум спасения для этого Келегорма - это перспектива избавления от Вечной Тьмы. Никакого воскрешения до Дагор Дагорат.

2015-02-18 в 16:40 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Расплата только в смертности (хотя с чего бы вообще привязывать смертную/бессмертную природу к Клятве)? Для меня это смотрится притянутым за уши, чтобы было похоже на изначальную историю.

Расплата в том, чтобы "уйти из Арды", что для эльфа неестественно и нежелательно (как для человека - остаться в Арде).

Kinn, Так что максимум спасения для этого Келегорма - это перспектива избавления от Вечной Тьмы. Никакого воскрешения до Дагор Дагорат.

Почему?

2015-02-18 в 16:46 

Гэллиан
Некроманты, как и саперы, ошибаются только один раз...
Ilwen, ну неестественно я еще могу понять. Нежелательно? Почему? Если уж он сам выбрал стать человеком. Для меня это, в первую очередь, нелогично - предоставлять именно такой выбор. Если с Береном выбор, предоставленный Лютиэн, очевиден (он - смертный, поэтому либо расстаетесь навсегда, либо ты тоже станешь смертной), то тут-то для чего??? Я б еще понял, либо расстаетесь навсегда, либо иди с ним в Вечную Тьму, хотя это вообще уже запредел какой-то

URL
2015-02-18 в 16:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Нежелательно? Почему?

Природа такая. Любят Арду превыше всего. Так заложено.

(он - смертный, поэтому либо расстаетесь навсегда, либо ты тоже станешь смертной), то тут-то для чего???

Как я из текста поняла - чтобы избавиться от последствий неисполнения Клятвы. По моему, все очень неплохо объяснено, и мне такие идеи нравятся.

Понятно, что Толкин крут, круче всех фанфикописцев, но, имхо, данный текст очень даже неплох и выдает интересные идеи.

   

Пепел на перепутье

главная