В качестве закладки

[Гэллиан]

Ура, наконец-то нашел ту самую годную статью про Маглора, которую давно хотел.
Пусть висит, чтоб опять не потерять: myrngwaur.livejournal.com/125221.html

@темы: всякоразно, Ардынское, РИшное

Comments

[Tinwen]

Слушай, как умно и дельно написано. Если честно, всегда думала об этих событиях именно в таком ключе и наездов на Маглора просто не понимаю. Спасибо за наводку )

[Гэллиан]

Tinwen, да не за что))) Я чуть не писался от восторга, когда в первый раз на эту статью наткнулся, ибо тоже никогда не понимал, почему менестрель в фандоме обычно синоним чего-то аморфного и недееспособного.

[Endanarie]

Ой, а вот меня после прочтения комментов что-то кааак торкнуло - как алебардой по голове: слушайте, а у Феанорингов-то эстель-таки БЫЛА! Своя, деформированная, а была. Мол, даже если где-то и придется сделать гадость, потому что НАДО, в итоге оно всё равно послужит замыслам Эру, то бишь ХОРОШЕМУ. Так что, надо собраться и пройти избранный путь от сих до сих - чтоб красиво. Ибо так тоже БЫЛО ЗАДУМАНО... По-моему, зачатки такой перводомовской эстель сквозят уже в феаноровской фразе "быть может, Эру волжил в меня огонь больший, чем ты предполагаешь". То есть, как хотите, а к падению Врага мы свою руку хоть немножко, а приложим. Прямо как в песне у "Блайндов" - I will take part in your damned fate!
Хотя бы ТАКАЯ эстель там должна была быть - совершенно точно. Вообще без никакой по такому пути и трёх метров не пройдёшь. Потому как феаноринги знали, что делали - не дураки, и противно им было, это точно. На одном "надо" себя не сдвинешь на такое, а если сдвинешь - поедешь крышей потом, как солдат с войны на чужой территории. А тут вроде хоть что-то и держит. Конечно, негатив постепенно наслаивается, наслаивается - и ага. Рано или поздно отчаяние накроет - как Майтимо. Раз - и всё. Кого раньше выбило - их просто не успело ещё.

[Гэллиан]

Endanarie, мнэм-мнэм… я сразу скажу, что комменты по ссылке не читал, разве что по верхам ибо ниасилил. К тому же эту тему и так обсуждали и будут обсуждать туеву хучу раз, я уже даже не помню, где и какие аргументы я слышал как за, так и против. А еще я совершенно не хочу никого обижать или делать больно, поэтому просто выскажусь, как думаю.

По поводу:
деформированная, а была. Мол, даже если где-то и придется сделать гадость, потому что НАДО, в итоге оно всё равно послужит замыслам Эру, то бишь ХОРОШЕМУ. Так что, надо собраться и пройти избранный путь от сих до сих - чтоб красиво. Ибо так тоже БЫЛО ЗАДУМАНО... По-моему, зачатки такой перводомовской эстель сквозят уже в феаноровской фразе "быть может, Эру волжил в меня огонь больший, чем ты предполагаешь".

Во-первых, имхо, в заглавном посте Морваэн имеет ввиду не эстель на то, что твои действия приведут «хоть к чему-то хорошему», а эстель конкретно на то, что попроси ты высшие силы в лице Валар, и они отзовутся и помогут. В этом смысле я согласен с тем, что такой эстели у феанорингов уже нет не потому даже, что они уверены, что Валар им не помогут ни при каких условиях, а потому что они _сами_ ни за что не станут их об этом просить. Даже, если это брат. Отец. Мать. Неважно кто. Они сами у себя изъяли это априорное право любого Эрухини – просить. Именно Валар, не Эру, с ним у них теперь все отдельно. И именно этим, имхо опять же, они, скрепленные Клятвой, отличаются от всех остальных эльфов в Арде, даже откровенно порченных Морготом.

Теперь во-вторых, касательно эстели, что все так и было задумано и приведет к хорошему. ОК, не вопрос, но только вот это весьма опасная иллюзия, способная в какой-то момент подменить понятия. Одно дело верить, что какое бы дерьмо ни пришлось делать, оно послужит благой цели, а что сам после этого останешься дерьмом – допустимые потери. И другое дело, убедить себя, что раз это дерьмо по-любому приведет к чему-то хорошему, то _можно и нужно_ его делать. Отсюда и все ломающиеся в фандоме копья. Где грань, за которой ты не просто по локоть в крови за благое дело, а уже готов оправдать любое свое преступление благой и высокой целью? Но это даже безотносительно феанорингов, оно так везде.

И теперь в-третьих, про Феанора и его фразу. И про их с Эру отношения. Не помню точную цитату, но, кажется, Моцарт писал своему отцу что-то вроде: «Договаривайся с адвокатами, а с Господом я договорюсь». То есть да, Феанаро прекрасно осознает, что именно вложил в него Эру (да и не только в него, а, к слову, в любого из своих детей), кто он такой и на что способен. И его мятеж, столь смутивший умы, состоял вовсе не в том, что он сподвиг нолдор перестать сидеть на жопе ровно, а встать и пойти в Средиземье. Он был в его слове и его праве, которое он считал столь же неотъемлемым от себя, как и способность дышать, творить и жить, поставить себя _вровень_ с Всеотцом и сказать: «Я – Феанор, даю тебе, Эру Единый, свое слово, а ты волен принять его или отвергнуть, здесь и сейчас, на тех условиях, которые я поставил». Без посредников в лице Валар, без их советов, без колебаний. Он говорит напрямую с Эру, и Эру внимание! ему отвечает. И именно этот ответ Валар призваны засвидетельствовать. Так что Клятва - это ничто иное, как первое(?) и чуть ли не единственное доказательство _прямого_ общения _эльфа_ с Единым в Арде. И да, Валар засвидетельствовали. Клятва действует. Это новый механизм взаимодействия Эрухини с высшей силой. И именно этим, с точки зрения Валар, как прежних гарантов проявления этой высшей силы, она кощунственна. Эру ответил эльфу, они «пожали друг другу руки» и скрепили свой договор. И это значит, что _любой_, будь он эльда, адан или еще кто потенциально _может_ повторить этот договор. Совсем не о Сильмариллах. Не о мести. Не о власти. О чем угодно. Если силы его духа хватит, если он будет «гореть» так же, как Феанаро, почему нет? И тогда рухнет весь тот изначальный порядок, которому Валар были призваны служить. Не удивительно, что в их картине мира, заложенной, собственно, тем же самым Творцом, это просто не помещается.
А теперь дальше, уже не про Феанора, а феанорингов. И уже их Клятву. Клятву не просто отцу и роду, Клятву перед Всеотцом. Им тоже не нужны Валар, как какие-либо гаранты, и, стойкое имхо, они вообще не обращались ни к одному из них за все время пребывания в Средиземье. А зачем? Они сказали – их услышали. И у них действительно в их глазах есть только два пути: нарушить свою Клятву или выполнить. Им не нужны посредники, а эстель они действительно могут полагать только и единственно на то, что их отец не ошибся, и зло, не для них, а для всей Арды, когда-нибудь обернется благом. Или Отец. И, пока они держат его руку, они, имхо, верят именно в это.

[dragonseul]

Гэллиан, да, шикарная статья. Спасибо за ссылку.

[Гэллиан]

dragonseul, не за что)))

[Endanarie]

Во-первых, имхо, в заглавном посте Морваэн имеет ввиду не эстель на то, что твои действия приведут «хоть к чему-то хорошему»

Не-не, это не Морваэн имеет в виду, а я имею... Это же я не оппонирую кому-то - мысль как-то сама по себе пришла, а не в ответ на. Глаз за что-то зацепился - и вот.

В этом смысле я согласен с тем, что такой эстели у феанорингов уже нет не потому даже, что они уверены, что Валар им не помогут ни при каких условиях, а потому что они _сами_ ни за что не станут их об этом просить.

Совершенно с этим согласна. Феанор, ИМХО, и до этой всей заварухи особо просить не умел или не хотел, или и то, и другое. И феаноринги... ни до, ни тем паче после, когда уже столько всего.

но только вот это весьма опасная иллюзия, способная в какой-то момент подменить понятия.

Согласна. Опасная. И где-то так оно, наверное, и было в какой-то момент. Оно им одновременно и подмога, и грабли. У Феанора свои были грабли, другие - излишняя уверенность в собственные силы. Поставил планку, сказал "допрыгну" - но увы. Кстати, да, когда Феанор обращается к Эру напрямую, он опять же ничего НЕ ПРОСИТ. А не надо ему ничего. Он сам. Всё сам. Эру свидетель - и только свидетель. Феанор не говорит "дай мне сил выдержать", или даже просто "будь со мной на моём пути, я не доверяю больше Валар, но только Тебе"... Нет, он говорит: "вот тебе моё слово, я дойду, я сделаю - или погибну. Сам".

А у феанорингов свои грабли - вот эти:

верить, что какое бы дерьмо ни пришлось делать, оно послужит благой цели, а что сам после этого останешься дерьмом – допустимые потери.

Короче, делай, что должен, и будь, что будет.
Что-то у них должно было быть - что наводило бы на эту мысль. Если не эстель, то что-то вроде того. Другое, своё, но похожее. Не амдир - какой там амдир, когда им открытым текстом сказали, как БУДЕТ.
Да, Клятва. Да, вера в то, что отец был прав.
Но, если делаешь то, что делать нельзя - и понимаешь это, и при этом рука не дрогнет и сомнений не возникнет... Тогда два варианта: либо у тебя действительно совести нет, либо ты в глубине души знаешь, что ты прав, или хотя бы что ты правильно делаешь неправильно. Иначе, чисто теоретически, мог ведь хоть кого-то червячок точить - а ну как отец не совсем прав... Один из Амбарусс ведь после Альквалондэ засомневался -а это ещё когда было. Пусть это - другой вариант, но всё же. Значит, возможность есть. А раз есть, от таких мыслей чем-то надо закрываться - хоть бы и такой иллюзией. Потому что назад нельзя, только вперед. А где, спрашивается, силы брать?.

[Endanarie]

другое дело, убедить себя, что раз это дерьмо по-любому приведет к чему-то хорошему, то _можно и нужно_ его делать.

До этого у самих феанорингов, думаю, всё-таки не дошло. Ведь противно им от того, что они делали, было - и очень. Последним - хуже всех. И всё это дерьмо они ведь пытались предварительно "обойти" - предупреждали же, письменно. Но толку...
А этот пунктик скорее наблюдается у многих Интернет-перводомовцев, которые пытаются играться в адвоката дьявола - но тоже, толку... Такие аргументы - только лишние гвозди. А некоторые их на себя ещё примеряют - вот, мы, мол, феаноринги... По этому пункту только. Но, блин, не так оно...

Где грань, за которой ты не просто по локоть в крови за благое дело, а уже готов оправдать любое свое преступление благой и высокой целью? Но это даже безотносительно феанорингов, оно так везде.

Ну, это ещё у Макиавелли было - цель оправдывает средство... И крути, как хочешь. По этой грани прошлись все повстанцы, революционеры, борцы за свободу и т.д. Родные перводомовские грабельки... Причём, даже если действительно хочешь, как лучше, неизвестно, какой мотив тебе потом припишут. И как и за что, возможно, будешь грызть себя сам - если доживёшь.

а эстель они действительно могут полагать только и единственно на то, что их отец не ошибся, и зло, не для них, а для всей Арды, когда-нибудь обернется благом.

Вот-вот, это оно самое и есть...
Трагедия тут ещё и в том, что феаноринги действительно в любой момент могли бы обратиться не к Валар, а именно к Эру - с просьбой разрешить их от Клятвы, и под конец такая идея у Маглора прозвучала... И Единый бы разрешил - скорее всего. Вот только уже само такое обращение послужило бы признанием того, что отец не был прав. Что всё напрасно. Все смерти, вся грязь. Последним феанорингам было труднее всего в этом плане - вроде и тяжело, и тошно, и уныние душит, и понимают, что без толку всё, а точку ставить нельзя. Никак. Иначе получится, что отец неправ, братья - душегубы и сволочи, а они - все в белом. Точку они, конечно, поставили - только по-другому. Тогда-то действительно последняя эстель, какая бы ни была, ослабла почти до исчезновения.
Или просто - сделали своё дело, и уходим. Может даже и так. Не знаю.

[Гэллиан]

Endanarie, я думаю, что червяки их там точили, да не просто червяки, а такие, размером с хорошенького слоноужама. Потому что ну не вырисовывается у меня _ни один_ эльф, который бы не сомневался в правильности убийства. Вообще и в принципе. И _тем более_, когда речь идет об убийстве себе подобного. Другое дело, что довольно часто находится что-то, что перевешивает, но сомнения там, имхо, были на протяжении всего времени и такие, что мама, не горюй.

[Endanarie]

Гэллиан,

но сомнения там, имхо, были на протяжении всего времени и такие, что мама, не горюй.

Да, вот оно - то самое, когда воротит, а делаешь.