Карты, материалы и флуд к ролевке)))

[Гэллиан]

В общем, тут будут карты, всякоразные полезные материалы и многа флуда к нашей АУшке)))

Карта Линдона:

Полноразмер тут.

Карта Арды: donsmaps.com/images30/mapofmiddleearthandundyin...

Карта Первой и Второй Эпохи: tolkien-world.com/forum/uploads/attachment/2013...

И да, тут возник вопрос: сколько у нас в наличии палантиров и откуда? Один из Барад-Эйтель, второй (скорее всего) из Нарготронда. Минимум один должен быть у Маэдроса. А остальные?

@темы: всякоразно, Ардынское, РИшное, Маэглинка

Comments

[Narwen Elenrel]

О, круто!)))
А непонятно насчет палантиров. Известно, что дунэдайн от Гил-Галада получили их во Вторую Эпоху 9 штук, но не ясно, сколько их было всего.
Может быть, они вообще всю ПЭ лежали в тайничке у феанорингов))) И похоже на то, потому что иначе вести в Белерианде доходили бы быстрее.

[Narwen Elenrel]

Обещанный атлас Фонстад

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, мда... ну то есть нам не обломится быстрого сообщения с Кхазад-Думом, абыдна, да)))
Хотя, если они лежали в тайничке, то как их потом оттуда достали-то? Дядьки сложились, а Телпэ чо, про него знал и никому не сказал, зараза?

[Ilwen]

получили их во Вторую Эпоху 9 штук

7.

И да, тут возник вопрос: сколько у нас в наличии палантиров и откуда? Один из Барад-Эйтель, второй (скорее всего) из Нарготронда. Минимум один должен быть у Маэдроса. А остальные

Это был дар эльдар Амандилю, отцу Элендиля. И нет, не от Гиль-Галада, а от эльфов Аваллонэ, где обретался "Главный Камень".

И вообще, не факт, что хоть один из них в Первую Эпоху был в Средиземье. И уж тем более, в Барад-Эйтеле, Нарготронде и т.д. Это все ПТСР, а не Толкин

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, есть несколько вариантов:
1. Палантиры Феанор вообще не брал в Эндорэ (долбоклюй!), и их привез Арафинвэ. Тогда у нас облом сразу.
2. Телпэ знал, что палантиры у дядек, но они бы ему их не дали. А когда дядьки сложились, он забрал их как законный наследник.
3. У Телпэ могла быть часть палантиров, и тогда он может заделиться)))

Но ясно, что феаноринги палантирами не делились или делились неохотно. Так, после начала Браголлах проходит год, прежде, чем Финголфин узнал, как обстояли дела в Дортонионе и у феанорингов. И если в Доротонионе есть вариант, что палантир потеряли, то Химринг-то устоял. Значит, даже в Барад-Эйтель палантира не было.
И в Нирнаэт косяки начались в том числе от того, что Фингон и Маэдрос не могли связаться друг с другом.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, видела оба варианта. Если надо, вспомню, где.

[Ilwen]

и их привез Арафинвэ. Тогда у нас облом сразу.

Их привез не Арафинвэ, а некие "эльдар", и не в Средиземье, а в Нуменор, Амандилю. В Средиземье их привез Элендиль на кораблях.

Люди, это, конечно, нехорошо с моей стороны, но я настоятельно рекомендую проштудировать приложения к ВК и текст "Палантиры", а не строить гипотезы по фанфикам

[Ilwen]

видела оба варианта. Если надо, вспомню, где.

Оба какие?

Да, надо. Потому что Гэндальф говорит "семь звезд, семь камней". Восьмой упоминается как "Главный Камень" в Аваллонэ.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, тот, который привела я и вы.
Спасибо, "Палантиры" читала.

[Ilwen]

Narwen Elenrel, ОК, жду цитаты про 9 палантиров.

Спасибо, "Палантиры" читала.

И как оттуда появились мысли о палантирах в Первой Эпохи у Толкина? Это известное в фэндоме "достраивание" из известных фактов, но никак не канон. Канонный факт (про эльдар, Амандиля и Элендиля) я привела выше.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

И как оттуда появились мысли о палантирах в Первой Эпохи у Толкина?

Кто сказал, что оттуда? Если вариантов больше одного, можно использовать тот, который удобнее.

Впрочем, да, разобралась и признаю: видела я это давно в вики, откуда там этот косяк не знаю.

[Ilwen]

Если вариантов больше одного, можно использовать тот, который удобнее.

Просто если есть палантир, да еще "Главный" в Аваллонэ логичнее предположить, что палантиры были привезены оттуда, а вовсе не из Средиземья.

Нет, в принципе, можно достроить, как вы делаете, просто это все упирается в глухое молчание насчет палантиров в ПЭ и ВЭ в каноне. Да так, что сигналы в Дортонионе подавали с помощью зрительных средств (огня или света), а не палантира. Так что, по "бритве Оккама", можно смело утверждать, что палантиров в Средиземье не было до конца ВЭ.

видела я это давно в вики, откуда там этот косяк не знаю.

Видимо, оттуда же, откуда 450 год - год рождения Гиль-Галада и название меча Феанора. То есть из фанона

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

Просто если есть палантир, да еще "Главный" в Аваллонэ логичнее предположить, что палантиры были привезены оттуда, а вовсе не из Средиземья.

Нет, потому что "главный" он относительно тех камней, что в Нуменоре, и мог быть там установлен для связи с Нуменором - что логично, в наиболее близкой точке.

Или все упирается в то, что Феанор не взял в Средиземье средство связи. Обосновать, почему он так поступил, не менее трудно.

[Ilwen]

Нет, потому что "главный" он относительно тех камней, что в Нуменоре, и мог быть там установлен для связи с Нуменором - что логично, в наиболее близкой точке.

То есть палантиры возили туда-сюда - сначала из Тириона или Форменоса - в Средиземье, потом из Средиземья - в Аваллонэ, потом из Аваллонэ - в Нуменор, а из Нуменора - в Средиземье?

Это, конечно, принципиально возможно (у некоторых предметов, например у Кольца Барахира, не говоря уж о Едином Кольце пути бывают еще причудливее), но непонятно тогда, почему в текстах отразились только три последних пункта, а насчет остального - предельно глухо.

Или все упирается в то, что Феанор не взял в Средиземье средство связи. Обосновать, почему он так поступил, не менее трудно.

Он же сказал только мечи брать, остальное украл у тэлери и Финголфина В том психологическом состоянии, в котором находился Феанор, нетрудно забыть вообще, что угодно, включая собственную голову.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

То есть палантиры возили туда-сюда - сначала из Тириона или Форменоса - в Средиземье, потом из Средиземья - в Аваллонэ, потом из Аваллонэ - в Нуменор, а из Нуменора - в Средиземье?

А зачем главный палантир в Аваллонэ, если палантиры до этого были в Амане и там, очевидно, использовались? Это неудобно. Но такая система хорошо подходит для связи с Нуменором, потому что Аваллонэ к нему ближе всего. Поэтому логично, что главный камень был перевезен в Аваллонэ именно тогда.

В том психологическом состоянии, в котором находился Феанор, нетрудно забыть вообще, что угодно, включая собственную голову.

Даже если принять теорию (которая мне, честно говоря, не нравится), что после гибели Древ время отсчитывалось в солнечных годах, Исход длился достаточно долго, и странно предполагать, что Феанор все это время находился в таком состоянии, что не был способен взять с собой необходимые вещи. А так получается, что светильники, вполне заменимые обычными лампами, он взял, а вот уникальное средство связи - нет.

Гораздо логичней, на мой взгляд, выглядит теория, что Феанор взял с собой палантиры для связи между собой и сыновьями (кстати, их как раз 8 ), а сыновья оставили их себе и ни с кем не делились.

[Ilwen]

Narwen Elenrel, даю несколько вариантов.

1. Феанор взял палантиры (но другие), а они погибли в пути (утонули в бурю).
2. Феанор взял палантиры, но они были потеряны в Средиземье и не использовались в ПЭ.
3. Феанор не считал палантиры нужными, может, просто не подумал, как их использовать.
4. Феанор о них просто забыл.

Это бы объяснило, почему в ПЭ никакого использования палантиров не наблюдается, даже между феанорингами.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, из вариантов 3 и 4 следует, что Феанор был полным дураком, да еще не разбирался в собственных творениях.
А варианты 1 и 2 столь же хороши (или плохи), как тот, что палантиры были, но использовались внутри одной фракции и никакого влияния на ход истории не оказали. Без разницы, что плодить: лишние камни или лишние перемещения существующих =)

[Гэллиан]

Ilwen, Narwen Elenrel, вау, гречка!!!))) вот чего-чего, а зарубы за палантиры я точно не хотел)))

Ilwen,

Это все ПТСР, а не Толкин

Чет я как-то был уверен (внезапнэ), что в ПСТР оно попало из канона >< Но нет, так и нет, мне как-то палантиры вот совсем не критичны)))

В том психологическом состоянии, в котором находился Феанор, нетрудно забыть вообще, что угодно, включая собственную голову.

Не, ну палантиры все-таки не ключи от машины какая-нибудь ненужная фенька, чтоб о ней так просто забыть. И я уж тогда склонюсь к версии, что о них забыл не Феанор, а Профессор, ему простительно

Narwen Elenrel, кароче, в любом случае, у нас их пока нет, так что будем слать тебе любовные письма с голубиной фалатримской почтой))) А уж по ходу решим, Арафинвэ их привезет или с феанорингов-таки чего обломится

[Ilwen]

следует, что Феанор был полным дураком,

Хм, из того, что он далеко не сразу подумал, как переправиться в Средиземье, тоже много чего следует...

внутри одной фракции

Просто мне тогда непонятно, кто их переправил в Аваллонэ.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, да, в любом случае не видать нам их, как своих ушей))) Да и с почтой явно все не так просто.

Ilwen,

из того, что он далеко не сразу подумал, как переправиться в Средиземье, тоже много чего следует...

В принципе было неочевидно, что такая проблема вообще возникнет. Возможно, он думал, что Валар доставят его в Эндорэ, поскольку они же перевезли эльфов в Аман. Но в любом случае, неспособность внятно организовать передвижение целого народа (чего Феанор раньше не делал, а в таких масштабах не делал вообще никто) и неспособность собрать свои вещи (мы помним, что Феанор много странствовал, и это ему было не впервой) - это совершенно разного масштаба косяки. А уж что он не понимал, как использовать собственное творение - это совсем странно.

Просто мне тогда непонятно, кто их переправил в Аваллонэ.

1. Нолдор Финарфина, после того, как законных владельцев не осталось.
2. Подданные феанорингов, которые решили отплыть в Валинор.

[Ilwen]

Подданные феанорингов, которые решили отплыть в Валинор.

В обход Келебримбора? Странные какие-то подданные...

В любом случае, мне неясно, почему нет следов использования даже "внутри одной фракции", как вы утверждаете. Иначе бы было куда меньше проблем даже с Браголлах, я думаю.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, так Келебримбор отрекся от деяний отца, за что вполне мог быть лишен наследства или сам на него не претендовать.

А с Браголлах проблемы у феанорингов были связаны с тем, что невозможно было удержать Аглон, а не с плохим сообщением.
И если палантиры использовались внутри одной фракции, представители которой только один раз действуют отдельно от остальных, то следам и взяться неоткуда.

[Ilwen]

то следам и взяться неоткуда.

Ага. То есть обо всем остальном - известно, а о палантирах - нет.

[Narwen Elenrel]

Ilwen, об остальном - это о чем конкретно? есть много упоминаний каких-либо артефактов у феанорингов? Не тех, которые в итоге достались кому-то дугомй, а тех, которые все время им принадлежали.

[Ilwen]

Использование палантиров трудно утаить. В Минас-Тирите, где почти все начисто о них забыли, говорили о том, что Денетор многое видит и знает. Тем более, мне неясно, почему вдруг все палантиры увезли из Средиземья, тогда как много нолдор там осталось, тем более из феанорингов, вот уж, думаю, кто в Валинор не особо рвался.

[Ilwen]

есть много упоминаний каких-либо артефактов у феанорингов?

О других артефактах тоже мало упоминаний. Но они все-таки есть, только о палантирах - глухо.

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

О других артефактах тоже мало упоминаний. Но они все-таки есть, только о палантирах - глухо.

Только о тех, которые в итоге попали в другие руки.

А единственный случай, когда сыновья Феанора дейтсвуют не согласованно друг с другом и не обладают нужной информацией - это похождения КК в Нарготронде. И что-то мне подсказывает, что о таких своих деяниях они и не хотели сообщать Маэдросу.

тем более из феанорингов, вот уж, думаю, кто в Валинор не особо рвался.

После Войны Гнева из двух выживших сыновей Феанора один хотел вернуться в Валинор и предстать перед судом. Такое же распределение могло быть и среди их подданных.

Ваша версия тоже имеет существенный недостаток. Если Феанор взял с собой не все палантиры, а те, которые он взял, потерялись по пути или уже в Средиземье, то зачем он вообще оставлял часть камней в Амане? Он не хотел поддерживать связь с теми, кто там оставался, а чем больше камней, тем больше от них польза.

[Ilwen]

то зачем он вообще оставлял часть камней в Амане?

А если он их там кому-то подарил? Тому же Махтану?

[Narwen Elenrel]

Ilwen,

А если он их там кому-то подарил? Тому же Махтану?

Тогда непонятно, почему так много. Если палантиров было настолько много, что он мог подарить кому-то целых 8 штук, то они уж точно были бы заметны, и было бы трудно потерять их все. И к тому же, если оставшиеся палантиры разошлись по разным эльфам, с которыми Феанор был дружен, то как они все оказались у нуменорцев?

[~Yasnaya~]

Гэллиан, а откуда такая подробная карта Линдона? Кстати, полный размер не открывается.