Холиварообразующий псто ;)

[Гэллиан]

Итак, после весьма интересного разговора с naurtinniell о разнице в понимании ситуации в Гондолине и отношений между Тургоном, Идрилью и Маэглином, я решил-таки собрать свои мысли в кучу и написать, как я понимаю их взаимоотношения и причины недопонимания и/или непонимания в этих отношениях, приведшие, собственно, к падению города и краху их семьи.
Сразу оговорюсь, что пользуюсь я двумя источниками: это, собственно, версия печатного Сильмариллиона и Падение Гондолина из Книги утраченных сказаний. При этом я прекрасно отдаю себе отчет, что обе версии, увы, не закончены, а из-за большой разницы во времени написания во многом друг другу противоречат. Но я считаю, что принять какую-то одну и полностью отбросить другую значит слишком уж упростить задачу.
Итак, с источниками разобрались. Теперь еще несколько оговорок. Я ни в коем разе не хочу выставить Маэглина, которого нежно и трепетно люблю _как персонажа_, в белом пальто, всего такого обиженного на весь мир, а всех остальных участников событий дикими зверями, алчущими крови трепетного стрОдальца. Маэглин – не няшка, он достаточно жесткий и порой жестокий эльф. Он изворотлив и скрытен, но, тем не менее, он – эльда и, ни много и ни мало, потомок Финвэ. А значит, все унати точно также прошиты на подкорке в его мозгу. И, изначально, до своего плена он, по моему скромному мнению, был совершенно обыкновенным в плане моральных принципов, нисколько не извращенным эльфом. Это то, что я постулирую.

А теперь погнали

Берем первого и самого старшего фигуранта нашего дела – Владыку славного города Гондолина Государя Тургона. В бэкграунде его мы имеем трагическую смерть жены, а затем не менее, если не более, трагическую гибель сестры у него же на глазах. Неожиданное обретение племянника и казнь его отца – убийцы сестры заодно туда же. Что можно предположить в первую очередь? Тургон винит себя в смерти сестры. В том, что не смог предотвратить ее гибель, что вообще впустил Эола в город, что не приказал обыскать его, да не важно что. Он, как любящий брат просто обязан был в его же понимании что-то сделать, но не смог. Как следствие его гнев обрушился на Эола со всей необоримой силой, так что никакие мольбы дочери и умирающей сестры смягчить его не могли. Здесь все понятно, есть только одно но, касающееся его слов еще собственно _до_ убийства и, судя по всему, и спровоцировавших его.

Тут Тургон воссел на трон, сжимая судебный жезл, и голос его был суров:
– Я не стану спорить с тобой, Темный Эльф. Лишь мечи нолдоров защищают твои бессолнечные леса. Свободой бродить в них ты обязан моей родне; если бы не они – давным-давно был бы ты рабом в подземельях Ангбанда. А здесь король – я. И, хочешь ты того или нет, – воля моя здесь закон. Лишь один выбор есть у тебя: поселиться здесь или здесь умереть. И тот же – для твоего сына.

Дальше с Эолом-то все понятно. Но последние слова (выделенные мной) вполне могли повлиять на дальнейшую реакцию самого Маэглина. На то, почему он не просил за отца и молчал на казни, а после и вовсе отвернулся. Но об этом в пункте о самом Маэглине, а здесь это лишь ремарка.

Теперь следующее. Несмотря на весь ужас произошедшего, Тургон Маэглина принимает. Более того, он возвеличивает его за его заслуги, так что тот становится Лордом одного из Домов и его Советником. Более того, одним из самых доверенных советников. А дальше идет развилка в версиях, которая не дает однозначного ответа на вопрос, насколько при этом хорошо Тургон знал своего племянника и о его чувствах к Идрили. Версия ПГ дает прямой ответ – знал, потому что (внимание!) сам Маэглин неоднократно просил у Короля руки Идрили. И получил отказ. То есть ни о каком _тайном_ чувстве к ней, скрываемом от Тургона, точно говорить не приходится. По версии Сильма – а фиг его знает, там лишь Идриль знает о его чувствах благодаря своей особо подчеркнутой прозорливости, о которой еще пойдет речь позже.
То есть, либо Тургон знает о безответной любви своего племянника, но считает вопрос о ней закрытым, особенно после ее замужества, либо вообще о ней не знает.
Ну а дальше Маэглин пропадает из города на, как я полагаю, достаточно продолжительное время (хотя его отлучки в Окружные горы случались довольно часто по делам рудознатцев, так что это-то как раз не должно было особо вызывать подозрений), и, по его возвращении, судя по тексту, _никто_ не удосуживается спросить его, а где он собственно был. Ни сестра, ни дядя. Можно, конечно, предположить, что его спрашивали, а он искусно наврал. Но. У нас есть умение Идрили читать в сердцах. Не думаю, что при откровенной лжи на прямой вопрос, она бы ее не распознала. Короче, тайна за семью Вратами печатями, чего это никто Маэглина ни о чем не спросил. Ну да ладно, это можно счесть за баг и непроработанность версий, но все же взаимопонимания в семье, коли уж мы говорим именно о нем, как-то не добавляет.
Ну и последний пункт касательно Тургона и плавный переход к Идрили это, собственно, его общение с дочерью. Единственной и любимой. Он не знает ни о ее опасениях на счет Маэглина, ни об организованной Идрилью и Туором слежки за ним, ни о прокопанном у него под носом тайном ходе, ни о подпольной деятельности Идрили и Туора по распространению информации о нем (ходе) среди жителей города. Короче, он не только, как отец, не знает о том, что чувствует его дочь по отношению к своему брату, кроме того, что она не желает брака с ним (да он и сам его по версии ПГ не желает, что понятно), но он и _как Король_ вообще ничего не знает о интригах у него за спиной. Приехали, называется.
А, Идриль, тем временем, делает вот что. Заметим, еще _до_ предательства Маэглина.

Идриль же сказала: “Тогда вот мой совет: тайно узнай, кто из добывающих камень и руду меньше всех любит Мэглина за его высокомерие и гордыню, и среди них выбери доверенных эльфов, чтобы следить за ним, когда он уходит в Окружные горы. А другим поручи выкопать тайный подземный ход – не торопись и действуй осторожно – берущий начало в нашем доме и идущий под холмом в долину. Только не выводи туннель к Дороге Бегства, ибо сердце подсказывает мне не доверять этому пути. Пусть лучше идет он к Ущелью Орлов в южной части гор и чем длиннее будет этот ход, тем надежнее – лишь бы никто, кроме немногих, не знал о нем.”

Лично от меня два комментария. Первый: плохо следили, что пленения не заметили? Или стояли и смотрели? Ок, я злой, но все же пусть будет первый вариант, скостим эльфам скорее на _нежелание_ следить за одним из своих Лордов. Второй: Тургон в чисто «немногих» по каким-то причинам не входит. Любящая доча не хочет волновать папу. Собственно вот:

Но с Тургоном она не говорила открыто, и не советовала Туору это делать, как он хотел, несмотря на всю любовь и уважение, что она питала к отцу – великим, благородным и славным королем был он – видя его доверие к Мэглину и слепую упрямую веру в неприступность Гондолина и в то, что Мэлько отступился от него, потеряв надежду взять город.

Но далее, увы, все это выливается в то, что во время нападения войск Мелькора, не владея полной информацией, в том числе _очень важной_ информацией о тайном ходе и возможности с помощью него эвакуировать жителей, Тургон и его советники (все!!! Кроме как раз-таки Маэглина и Салганта) принимают тактически _неверное_ решение открыть ворота города и принять бой на равнине, что привело, фактически, к полному разгрому. То есть, как это ни прискорбно, но «прозорливость» и «мудрость» Идрили вылились в крах Гондолина, пусть косвенно, но также послужив целям Мелькора. И я уже молчу о том, что укрывание такой информации в военное время (а с момента нападения время стало ну очень уж военным!) является, по сути своей, государственной изменой.
Ну а теперь о Маэглине. Да, он, безусловно, предал свой народ, свой город, свою возлюбленную и своего Короля. Так что все его действия после плена были направлены исключительно на собственное выживание и достижение корыстных целей. Можно, конечно, говорить о смягчающих обстоятельствах типа «заклятия бездонного ужаса», но я делать этого не буду. Маэглин – предатель и точка. Меня больше интересует _почему_ именно он предал.
И тут есть пара моментов. Если исходить из старой версии ПГ, что он жаждал не только Идриль, но власти в городе, то этому есть прямые противоречия в тексте Сильма.

Маэглин был мудрым и осторожным совет¬ником, а в нужде – стойким и доблестным воином. Это увиделось после, когда в год Нирнаэф Арноэдиад Тургон выступил на север, на помощь Фингону. Маэглин не остался в Гондолине наместником короля, но пошел на войну и бился рядом с Тургоном, показав себя яростным и бесстрашным в бою.

То есть вместо того, что бы спокойненько остаться в городе, запереться там с верными воинами и осуществить гос.переворот, а заодно заполучить Идриль, взяв ее в жены силой, «коварный и извращенный» Маэглин идет рисковать собственным задом жизнью и сражаться в мясорубке, которая ему, в общем-то, должна быть до лампочки. Можно, конечно, предположить, что он собирался в неразберихе боя ударить Тургону в спину, но что-то, видно, не срослось. А, может, ему просто это нафиг было не надо?
Я бы даже сказал, что вот нормальный заговорщик и интриган, вернувшись из плена, за семь лет, пока Моргот там собирался осуществить свой План захват Гондолина, вполне мог втихую отравить или задушить Тургона, благо доверие-то имел и доступ к телу, так сказать. Однако и этого мы не видим, так что чето захват власти как-то не катит.
Поэтому я оставляю только вариант желания Идрили. Тут да, нет вопросов. Но тут я хочу сказать другое. Изначально он любил ее совершенно искренне и без какой-либо тени зависти, злости и прочей бяки. Но ее оттолкнуло то, что он, во-первых, понятное дело, ее брат, а, во-вторых, его реакция на казнь отца. И тут мы возвращаемся к тем самым словам Тургона. О том, что «если что», то Маэглина ждет та же участь. И, даже если Тургон этого ни разу и не имел ввиду, то Маэглин, только что попав в город и потеряв мать!!! (и, уверен, виня себя в этом также, как Тургон) толком не знал, как воспринимать эти слова Владыки и, вполне возможно, предпочитал молчать, чтобы ненароком не навлечь и на себя его гнев. Идриль же восприняла это не иначе, как безразличие и нелюбовь к отцу (хотя я не сомневаюсь, что в тот момент Маэглин просто лютобешено ненавидел и злился на Эола и было с чего!), хотя это вполне могло быть отчаяние и страх за собственную жизнь. Но ок, Идриль этого не увидела, пусть так. Но дальше она, после его признания в своих чувствах, просто холодно отдалилась. Была хоть какая-то попытка с ее стороны наладить с ним _дружеские_ отношения? Мы не знаем, по крайней мере, никаких указаний ни за, ни против в тексте я не нашел. Но, могу предположить, что будь они в хоть каких-то теплых отношениях, действия Идриль по отношению к Маэглину были бы несколько другими. Нет, я ни в чем не обвиняю. Но такое отношение со стороны возлюбленной явно не улучшало характер Маэглина (думаю, если бы он узнал о слежке, его бы это вообще взбесило). То есть, Маэглин-то после отказа, скорее всего, тоже достаточно замкнулся, но ни о каком _взаимо_понимании тут уже речь явно не шла.
А, имхо, будь она ему другом, коли уж женой не срослось, и вероятность его предательства была бы 50 на 50. По крайней мере, чаша весов бы явно качнулась, и не копил бы он уже настолько злость в своем сердце.
В общем, резюмируя все вышесказанное (хотя я мог бы и дальше развить мысль, но мне уже лень ), хочу сказать, что воспринимаю эту историю, как страшную трагедию в первую очередь именно семьи. И считаю, что отсутствие понимания и доверия между всеми тремя героями привели к ужасным событиям, гибельным для целого города и его народа. Что вина за это лежит на плечах всех троих, пусть и в разной мере. Что хотя бы часть этих тяжелейших последствий можно было предотвратить достаточно малыми усилиями со стороны всех троих. И мне искренне жаль, что Профессор так и не закончил эту историю и потому очень многое в ней остается исключительно на откуп читателям. И хочется верить, что в законченном виде она приобрела бы стройность и лишилась бы части противоречий и багов (да, даже если бы это сыграло против Маэглина ;Р). Но поскольку этого не случилось, то мне остается только рассуждать о скорбности в данном случае эльфийского недопонимания и баловаться АУшками
И да, всем, кто не согласен (или согласен) вэлкам)))

@темы: Ардынское, музыкой навеяло

Comments

[julia_monday]

не удосужился узнать

Не смог узнать. Таки скрывали.

что он _сам_ собирался воспользоваться этим ходом, чтобы сбежать с Идрилью. И, спрашивается, нафига ему о нем было орков/драконов/барлогов предупреждать тогда? Разве что _после_ того, как сам оттуда смоется, но это ж еще до них добежать обратно надо и чтобы они к тому же (внимание!) его послушались. Короче, ящетаю, сделал бы он ноги и нифига бы не стал лишний раз рисковать общением с ненадежным "союзником". Там в тексте прямо сказано, что он не доверял войскам Моргота и сомневался, что данный ему охранный знак его спасет.

А вот этого всего Идриль не знает, она Сильм не читала. И предполагать может, что угодно.

Конечно за это время эвакуировать целый город довольно сложно, но при грамотной организации через _тайный_ ход как раз было бы возможно, возьмись за дело сам король.

Я тебе еще раз говорю: без воинов эвакуировать бессмысленно, а воины нужны для обороны. К тому же, Тургон твердо надеется удержать город, потому считает, что внутри безопаснее, чем снаружи.

И вообще-то, там с выводом жителей Идрили тоже воины помогали, то есть ее-то не смущало, что она их от обороны города отрывает?

Какая уже оборона, уже было совершенно ясно, что битва проиграна - тут уж надо вывести, кого можно, да и все.

[Гэллиан]

julia_monday,

Таки скрывали.

Штирлицы блин Ты только не обижайся, просто у меня уже это хождение кругами, квадратами и прочими геометрическими фигурами вызывает откровенную улыбку. Немного нервную

А вот этого всего Идриль не знает, она Сильм не читала.

Да вот именно что. Она _не знает_, что Маэглин предал город и снюхался с Морготом, что у него охранный знак, что он всех заманивал в ловушку и тд и тп. Она только чувствует, что через него городу грозит полная попа. Но, когда по факту попа случилась, она оказывается перед выбором: продолжать свою подпольную деятельность, катастрофически теряя время, да и инициативу в общем-то тоже, или пойти на риск, что Маэглин вдруг узнает о тайном ходе, но при этом убыстрить процесс спасения.

Потому что вот у нас ситуация. На рассвете увидели зарево в горах, поняли, что Моргот атакуэ, прискакали гонцы, начался сбор войск. Потом четыре часа, а то и больше, пока войска Моргота прут до города, воины собственно _ничего не делают_. Дальше начинается битва, ворота взяты, орки в городе, паника-мясорубка, время упущено, Идриль успевает эвакуировать только тех немногих, кто откликнулся на ее предостережения и кого встретила в городе, пока искала Туора.

А вот другой вариант. Моргот атакуэ, Идриль сообщает отцу о наличии тайного хода, Тургон доносит эту инфу до Глав Домов. Маэглин да, узнает о наличии хода, но он _не может_ никого отправить к войскам Моргота с посланием о том, где ход, потому что тогда о ужас-ужас!!! о его предательстве узнают все и до штурма он просто не доживет, улетит со стены еще в первом акте. Дальше Тургон и Главы Домов организуют _небольшие отряды_ даже не обязательно из воинов, а просто из мужчин, чтобы те занялись сбором населения у входа в тоннель. Четыре часа _до начала атаки_ вполне для этого достаточно (для справки: полная эвакуация 7 тысяч людей из офисного здания занимает максимум 10 минут, это я тебе говорю из собственного опыта.). Далее воины обороняют ворота, а мирные жители ждут сигнала. Ход _битвы_ может быть таким же, ворота взяты, орки в городе, но воины обороняют проходы (от северных ворот до дома Идрили с Туором - это весь город почти и есть), а жители за это время тихо уходят через ход. Один Маэглин ничего бы не смог сделать, чтобы помешать _всему_ народу уйти (ему его подданные даже не помогают Идриль схватить, а тут такое!). Король и Лорды героически прикрывают их отход и, на выбор, либо гибнут в процессе, либо сами спасаются через него же. Кстати, оборонять узкий проход от тех же орков (остальные-то не пролезут!) куда проще, чем даже ворота или провал в стене, то есть воинов нужно меньше. Да, риск будет, будут потери, но, имхо, куда меньше, чем при первом варианте полной неразберихи. Вот и вся разница.

И да, я ведь не обвиняю Идриль, что она поступила именно так (это бесполезно, потому что за нее Профессор так написал), я просто _не понимаю_ логики этих действий. Единственное, что я тут могу сказать, версия не законченная, поэтому много ляпов + Профессору нужен был мега-эпик и трагизм.

[julia_monday]

она оказывается перед выбором: продолжать свою подпольную деятельность, катастрофически теряя время, да и инициативу в общем-то тоже, или пойти на риск, что Маэглин вдруг узнает о тайном ходе, но при этом убыстрить процесс спасения.

Да с чего ты решила, что это бы убыстрило спасение лучше, чем произошло в каноне?

пока войска Моргота прут до города, воины собственно _ничего не делают_.

Третий, кажется, раз говорю: без воинов эвакуировать - бессмысленно, воинов Тургон не даст, потому что верит непоколебимо - город удастся отстоять.

Маэглин да, узнает о наличии хода, но он _не может_ никого отправить к войскам Моргота с посланием о том, где ход, потому что тогда о ужас-ужас!!!

Идриль понятия не имеет, что там задумал Маэглин и как он общается с Морготом. Тем более, Маэглин либо втихую, либо в горячке боя вполне может инфу вражескому военачальнику передать. И хана всем эвакуируемым.

[Гэллиан]

julia_monday,

Да с чего ты решила, что это бы убыстрило спасение лучше, чем произошло в каноне?

Исходя из логики, здравого смысла и некоего практического опыта. Нет, город в военное время и особенно во время штурма мне эвакуировать не доводилось. Но кое-какие представления о _принципах_ эвакуации большого количества народа с замкнутой площади я в силу своей профессии имею. И главный из этих принципов - доступность информации. Потому что это обеспечивает скорость и слаженность действий. Для меня это аксиома.

Тургон не даст, потому что верит непоколебимо - город удастся отстоять.

А я тебе на это могу ответить, что будь у Тургона информация о тайном ходе, то он вполне мог, поняв что битва проиграна, не коронами бросаться и пафосно складываться об свою башню, а послать этих самых оставшихся воинов спасать свой народ. Но он об этом ходе _не знал_. А вариант, где он мог выдвинуть отряды не из воинов, а просто из добровольцев, я тебе уже выше представлял. Воины для эвакуации нужны уже на этапе, когда народ в ход полезет, чтобы их оборонять, то есть на авангард и арьергард. Пусть плюс небольшой отряд для обороны от случайно пролетающего над ними дракона или прорвавшегося отряда орков. Но для этого не нужно _слишком много_ воинов. Это даже не рота, это максимум взвод иди два, или как там оно у эльфов называлось, гвэт, хэрт? Не помню.

Идриль понятия не имеет, что там задумал Маэглин и как он общается с Морготом.

И я тебе о том же толкую, что она с уверенностью вообще не знает, что он с ним спутался. А так получается, что она _уже_ считает его предателем и шпионом Моргота.

julia_monday,

если бы он просто "на расстоянии обожал" и не докучал сестре

"...молча, скрывая свои мысли..." Впрочем, справедливости ради, люди (и нелюди) определенного типа способны докучать и молча.
С чем согласна - Идриль ничем не была обязана Маэглину, его чувства были исключительно его проблемами. Любовь в принципе личная проблема любящего, ни к чему не обязывающая любимого.

хотя вообще это нужно было Профу, чтобы Маэглин услышал предсказание Хуора

ИМХО, подход "Очевидно даже ребенку, что письмо Татьяны к Онегину на самом деле писал писатель Пушкин" не лучше "исторического". Написано - воевал, значит, воевал. Причем написано явно не в том контексте, чтобы всерьез думать, будто Толкин и Кристофер могли подразумевать план прирезания Тургона в мясорубке.

naurtinniell,

все равно что читать чужое письмо, заглядывая через плечо

Читать чужие письма и дневники, конечно, нехорошо. Но ситуации всякие бывают. Арэдэль-то провокатор: прятать сведения о местоположении Гондолина прятала, а вон как обрадовалась, стоило сыну "подбить" к побегу...

[naurtinniell]

Арэдэль-то провокатор: прятать сведения о местоположении Гондолина прятала, а вон как обрадовалась, стоило сыну "подбить" к побегу...
Она не имела права разглашать местоположение города. Никому и ни при каких условиях. Но вот уехать туда - с удовольствием. А в чем проблема?

[Гость]

Это Лиза: не получается у меня вести дневник... Мне кажется, ваша ошибка в том, что вы судите о Маэглине как о нормальном, а он социопат (антисоциальный психопат). Такое мнение видела на одном толкинистском форуме - писала девочка, учащаяся, с ее слов, на клинического психолога. Ссылку сейчас не дам, посеяла, но если вкратце - у Маэглина нет ни одной нормальной привязанности, общением с окружающими он интересуется ровно настолько, насколько они могут быть выгодны, полезны (готов легко и без малейших угрызений совести выкинуть из своей жизни отца, раз научился всему, чему тот мог научить, даже о любви к матери написано не "мать он любил", а "ГОВОРЯТ, что мать он любил", даже о любви к Идриль написано не "любил Идриль", а "любил КРАСУ Идриль" - социопаты могут испытывать собственнические чувства, отвлеченное восхищение, но не любовь), при декларируемой автором дальновидности, прозорливости поступает необдуманно, ставит сиюсекундное "хочу" выше далеко идущих последствий (из желания напакостить Туору агитирует Тургона не уходить, то есть подвергает опасности всех гондолинцев, себя в том числе, нарушает запрет на выезд за кольцо гор, когда все уже реально критично), демонстрирует криминальные наклонности (крадет меч отца, всерьез рассчитывает на брак с близкой родственницей), производит впечатление бесстрашного, но на поверку выясняется, что это не настоящее бесстрашие (одна девочка с диагнозом "социопатия" писала, что социопат не боится ничего потому, что боится всего: у него такой адский ад в голове, что практически любое страшное событие во внешнем мире - не более чем приключение). Так что Идриль права, что не пытается дружить с Маэглином: это бесполезно.

О боги Верхнего и Нижнего Египта...

[Гость]

Одна из возможных причин социопатии - "двойные стандарты" в родительской семье. Например, родители друг друга терпеть ненавидят, но продолжают жить вместе. Или вот родители принадлежат к разным народностям, враждующим друг с другом, и получается, что каждый считает другую народность враждебной, а с одним из ее представителей вполне себе живет... Ребенок теряет связь между чувством-отношением и деятельностью, поступками. В ситуации Маэглина срабатывает то, о чем я уже писала: во время Резни нолдор убивают массу телери, настраивают против себя синдар (я понимаю, почему те "официально не рады" убийцам родичей) и создают предпосылки для того, чтобы Эол и Арэдэль оказались "по разные стороны баррикад", чтобы Маэглин вырос в семье с "двойными стандартами". Почему Эол женится на нолдэ, я уже писала: потому что впервые видит ее и влюбляется, еще не зная, кто она, а эльфы обычно любят единожды - второй любви, скорее всего, не будет. Идея мне нравится: получается, что Намо, произнося "проклинательную" речь, не желает нолдор стать жертвами предательства, а лишь предупреждает, что так будет, потому что, убивая своих родичей, нолдор запускают вполне определенные процессы в мироздании... Что касается того, есть ли у Маэглина шанс остаться хорошим существом, не стать предателем... Думаю, есть. Высокая обучаемость и работоспособность свидетельствует о том, что дело не совсем дрянь. Те социопаты, чье дело совсем дрянь, к длительному тяжелому труду практически неспособны. Но я не верю, что Толкин мог иметь в виду, что Маэглин "гад, потому что выбрал быть гадом". Эх, если бы всегда можно было выбрать быть хорошим и быть хорошим, какие бы все были хорошие! Мне кажется, Толкин не был категоричной девАчкой и понимал, что от нас зависит многое, но не все. Не все. Но многое.

[Гость]

~Тень ~, а что вас так удивляет? Нравится играть в "если бы я была с ним, я бы вывела его из Тьмы к Свету" и не нравится, что нет, не вывели бы? Если вы думаете, что я развожу тут модную нынче привычку ставить диагнозы книжным персонажам, ошибаетесь: в данном случае без этого просто не сойдется. Чисто по логике.

Гость, меня не удивляет, меня удручает... Некоторые тенденции, бытующие в фэндоме.

Нравится играть в "если бы я была с ним, я бы вывела его из Тьмы к Свету" и не нравится, что нет, не вывели бы?

Это вы вообще откуда взяли?

[Гость]

~Тень ~,

Некоторые тенденции, бытующие в фэндоме.

Это какие?

Это вы вообще откуда взяли?

Понимаете, меня давно интересует (и да, удручает) тенденция, бытующая во многих фэндомах, увлекаться вполне определенным типажом персонажей, под который попадает Маэглин в том числе. (А отправным таким персонажем является Клод Фролло в "Соборе Парижской Богоматери", ага.)

[Гость]

~Тень ~, сорри, коряво выразилась. Давно слежу за мультифэндомной тенденцией увлекаться вполне определенным типажом персонажей, под который попадает и Маэглин. По моим наблюдениям, многим девочкам нравится фантазировать, что если бы рядом с таким персонажем была любящая героиня (на ее месте они представляют себя), он бы исправился и стал белым и пушистым. Соответственно, любая информация о том, что нет, не стал бы, вызывает массу возмущения.

[naurtinniell]

Гость, любая информация о том, что нет, не стал бы, вызывает массу возмущения.
Дело в том, что в мире Толкина действуют немного другие законы. По ним стать хорошим может _любой_, если хочет. Хорошим в том смысле, в каком вкладывал в это слово Профессор.
И да, эльфы не бывают психически неполноценными. Они полностью отдают себе отчет в своих действиях.

Это какие?

Разные. В том числе и та, которую вы назвали сначала-расставление диагнозов. Хотя, всё познаётся в сравнении, есть тенденции гораздо хуже))

Я поняла, что вы имели в виду. И мой

вопрос

Это вы вообще откуда взяли?

как бы намекаэ, что насчёт меня вы заблуждаетесь.

[Гэллиан]

Гость, ~Тень ~, так, люди-люди, брэйк, плиз. Во-первых, давайте на этой территории не будем ставить никаких диагнозов друг другу. Это такое мягкое первое предупреждение. Банхаммер в этом дневнике не работает (его сюда не завезли в принципе, видимо, кто-то напутал что-то с доставкой ), но я не хочу, чтобы культурное общение перерастало в навешивание ярлыков. Надеюсь, что все все поняли.

Теперь дальше.

Мне кажется, ваша ошибка в том, что вы судите о Маэглине как о нормальном, а он социопат (антисоциальный психопат).

Лиза, спасибо, что заглянули на огонек По поводу Маэглина: у меня нет ровным счетом никакого психологического и, тем более, психиатрического образования и мои познания в данной сфере крайне скудны, потому я совершенно не могу (и не хочу) ставить никаких "диагнозов" ни Маэглину, ни какому-либо другому персонажу, не говоря уже о реальных людях. Я не доктор, мои суждения основываются исключительно на эмпирическом экспириенсе И да, я исхожу из посылки, что Маэглин был совершенно нормальный, здравомыслящий эльф. С психической травмой - возможно, с навешанным двойным проклятием - утвержденный факт. С тяжелым, вздорным характером - тоже факт. На счет всего остального, очень спорно. Так что вашу версию я могу воспринимать исключительно, как гипотезу. Интересную, в чем-то согласующуюся и с моими выкладками, но в этом пункте, увы, с ними не сходящуюся. Надеюсь, что без обид?)))

[Гость]

naurtinniell,

Дело в том, что в мире Толкина действуют немного другие законы. По ним стать хорошим может _любой_, если хочет. Хорошим в том смысле, в каком вкладывал в это слово Профессор.

Откуда такие сведения? (В смысле цитат.) Не наезд, просто действительно если и читала, то не помню. В тексте "Сильмариллиона" я вижу, что действуют те же самые вопросы. Например, начало процесса предопределяет его дальнейшее течение - то, что началось с убийства родичей, им же и закончилось.

И да, эльфы не бывают психически неполноценными. Они полностью отдают себе отчет в своих действиях.

Знаю, я в курсе. Я здесь не написала, что принципиально оперирую только "Сильмариллионом" ("Законы и обычаи эльдар" - суровые черновики). Но, насколько помню, даже там написано, что эльфы не болеют, в том числе психически, а не что они не бывают психически неполноценными. Это разное. Расстройства личности, например, "психические неполноценности", но в строгом смысле не болезни.
~Тень ~, фики про Лотанариэ ведь ваши?

[Гость]

те же самые вопросы

те же самые законы, сорри за опечатку.

Гость,

фики про Лотанариэ ведь ваши?

Мои. То, что ГГ не то же самое, что и автор, даётся на школьном курсе литературы.

[naurtinniell]

Откуда такие сведения? (В смысле цитат.)
Сейчас не найду, сижу с телефона, но он точно писал, что раскаяние возможно для всех творений Эру (возможно, это были Письма).
начало процесса предопределяет его дальнейшее течение - то, что началось с убийства родичей, им же и закончилось.
В том-то и дело, что не предопределяет. В каждый момент каждый делает свой выбор - ну а что свойства характера некоторых личностей этот выбор однозначно определяют, так то ж их личное решение.

Ох, я не психиатр, но, имхо, Толкин писал никоим образом не о "психически расстроенной", а о сильно испорченной и "павшей" натуре. Но сейчас будет холивар)

[Гость]

Гэллиан, друг другу вроде бы никто пока диагнозов не ставил. Я еще не дописала про линию Маэглин/Идриль и про жажду власти, сейчас допишу и все, молчу, молчу. Про линию Маэглин/Идриль: мне кажется, это очень важная деталь, что именно в той сцене, где Маэглин впервые видит Идриль, упоминается ее ваньярское происхождение: антитеза сумерек и солнца - красивость, подсказка, чтобы читатель распознал другую антитезу. Ваньяр - благословенные, ни в каких конфликтах не замешаны, в семье с матерью-ванья "двойных стандартов" на почве вражды народностей нет и быть не может, в такой семье, скорее всего, вырастет правильная, хорошая девочка... Мне кажется, Маэглин тянется к Идриль потому, что видит в ней то, чего не хватает ему самому (стандартнейшая психологическая подоплека Великой Любви И Страсти (TM) у всех подобных персонажей), до него что-то начинает смутно доходить, что он лишен чего-то важного, но для возможности вести себя как приличное существо от этого не лучше, а хуже. Про жажду власти: мне кажется, в отличие от того же Гримы Червеуста, Маэглин прекрасно понимает, что властвовать ему после нападения Моргота на Гондолин будет некем и негде, что Моргот от Гондолина камня на камне не оставит. Маэглин - участник Нирнаэт и не идиот: должен понимать, что Моргот воюет на уничтожение, а не на захват территорий. В "Сильмариллионе" написано, что Маэглин предает из страсти к Идриль и ненависти к Туору, а что из жажды власти - не написано. Да, написано, что Моргот обещает Маэглину сделать его королем Гондолина, но не написано, насколько всерьез принимает это обещание сам Маэглин. Мне кажется, в начале истории он, конечно, жаждет власти - и на Идриль как на "единственной наследнице владыки Гондолина" готов жениться еще "не видя, не зная", еще в Нан-Эльмоте. Но когда ее реально видит, влюбляется в нее настолько искренне, насколько это для него вообще возможно. Постепенно чувство переходит в одержимость, и тогда он готов пойти и на то, чтобы властвовать стало некем и негде, лишь бы умыкнуть вожделенную женщину.

[Гость]

~Тень ~,

Мои. То, что ГГ не то же самое, что и автор, даётся на школьном курсе литературы.

Вот только холивара о том, литература ли фанфики, не хватало...
naurtinniell,

Ох, я не психиатр, но, имхо, Толкин писал никоим образом не о "психически расстроенной", а о сильно испорченной и "павшей" натуре. Но сейчас будет холивар)

Одно другому не мешает. Те же антисоциальные психопаты абсолютно вменяемы - и в случае преступлений сидят в тюрьмах наравне со здоровыми. Социопатам труднее поступать хорошо, чем здоровым, но обычно не невозможно.

Вот только холивара о том, литература ли фанфики, не хватало...

Равно как и чтения в сердцах...

[Гость]

Ой, и о "Падении Гондолина" (извините за "простыни" - для анонимов количество знаков в комменте очень ограничено). Не люблю, когда при обсуждении Маэглина в "Сильмариллионе" ссылаются на "Падение Гондолина". Не потому, что в последнем Маэглин (Меглин) описан без намека на авторскую симпатию: вообще-то и в "Сильмариллионе" авторская позиция в отношении Маэглина однозначно осуждающая. По другой причине. "Падение Гондолина" - текст антисциентистский. Об антагонизме мира традиций и мира прогресса. Меглин там еще до пленения, еще будучи номинально на "светлой" стороне, принадлежит к миру прогресса, миру Мелько, живет его ценностями. И изначально воспринимается гондолинцами как нечто чуждое, инородное. Это постоянно акцентируется. Помнится, когда "Падение Гондолина" перевели на русский, в фэндоме довольно активно обсуждали, не был ли Меглин завербован к Мелько еще до прихода в Гондолин... Такое впечатление реально может сложиться. Маэглин в "Сильмариллионе", безусловно, злой и пакостный, но все же из мира "светлых", из мира эльфов (это, в свою очередь, тоже постоянно акцентируется в тексте), и злоба и пакостность Маэглина - вполне объяснимое следствие пакостей самих эльфов. С Меглином из "Падения Гондолина" все тоже не так просто, у него тоже своя жизненная драма, но отождествлять его с Маэглином в "Сильмариллионе" я лично не сторонник.

[Гость]

Кстати, в свете вышеизложенного то, что в "Падении Гондолина" Ирильдэ подозревает Меглина еще до предательства, выглядит логичным. А если отождествлять с Маэглином из "Сильмариллиона", то да, как-то нехорошо выходит.

[naurtinniell]

Гость, проблема "Падения Гондолина" в том, что это - очень ранний текст, ну очень. Но беда наша в том, что более поздних подробных версий нет! Что имеем - с тем и работаем.

Гэллиан, пожалуй, я пойду. Если для собеседника героиня фика=автор, то остаётся только умыть руки, дабы не омрачать спокойствие сей тихой гавани.

[Гэллиан]

Гость, друг другу вроде бы никто пока диагнозов не ставил.

Ну, вот это:

Нравится играть в "если бы я была с ним, я бы вывела его из Тьмы к Свету" и не нравится, что нет, не вывели бы?

И это:

многим девочкам нравится фантазировать, что если бы рядом с таким персонажем была любящая героиня (на ее месте они представляют себя)

Уже опасно граничит с тем самым навешиванием, особенно вкупе с упоминанием фанфиков конкретного автора. Поэтому, если вы захотите и дальше продолжать эту беседу, то я настоятельно рекомендую вам пересмотреть способ ведения дискуссии на данной территории.

Далее собственно по сабжу. С антитезой сумерек и солнца я согласен (и даже использовал ее в своем собственном фике на эту тему). Не согласен с тем, что до Маэглина "начинает смутно доходить". Мое мнение, что он к тому возрасту уже прекрасно понимал, чего именно лишен и чего был лишен в юности. Эльфы все же, имхо, намного тоньше чувствуют такие вещи, чем люди. Вряд ли Маэглин был тупым чурбаном, не способным распознать, что его взаимоотношения с отцом, да и матерью, во многом далеки от идеала эльфийского семейства.

Маэглин прекрасно понимает, что властвовать ему после нападения Моргота на Гондолин будет некем и негде, что Моргот от Гондолина камня на камне не оставит

Опять же согласен. В моей версии Маэглин вообще цепляется за это предложение Моргота, рассчитывая получить свободу и затем его нае..., скажем литературно, одурачить. Вот только попадает в свою собственную ловушку, не в состоянии преодолеть заклятие бездонного ужаса.

По поводу валидности или не валидности Падения Гондолина, ну тут мое мнение, что каждый сам для себя решает, использовать его или нет. Я использую, вы - нет, личное дело каждого

~Тень ~, еще раз сорри, что нормального диалога не получилось.