Холиварообразующий псто ;)

[Гэллиан]

Итак, после весьма интересного разговора с naurtinniell о разнице в понимании ситуации в Гондолине и отношений между Тургоном, Идрилью и Маэглином, я решил-таки собрать свои мысли в кучу и написать, как я понимаю их взаимоотношения и причины недопонимания и/или непонимания в этих отношениях, приведшие, собственно, к падению города и краху их семьи.
Сразу оговорюсь, что пользуюсь я двумя источниками: это, собственно, версия печатного Сильмариллиона и Падение Гондолина из Книги утраченных сказаний. При этом я прекрасно отдаю себе отчет, что обе версии, увы, не закончены, а из-за большой разницы во времени написания во многом друг другу противоречат. Но я считаю, что принять какую-то одну и полностью отбросить другую значит слишком уж упростить задачу.
Итак, с источниками разобрались. Теперь еще несколько оговорок. Я ни в коем разе не хочу выставить Маэглина, которого нежно и трепетно люблю _как персонажа_, в белом пальто, всего такого обиженного на весь мир, а всех остальных участников событий дикими зверями, алчущими крови трепетного стрОдальца. Маэглин – не няшка, он достаточно жесткий и порой жестокий эльф. Он изворотлив и скрытен, но, тем не менее, он – эльда и, ни много и ни мало, потомок Финвэ. А значит, все унати точно также прошиты на подкорке в его мозгу. И, изначально, до своего плена он, по моему скромному мнению, был совершенно обыкновенным в плане моральных принципов, нисколько не извращенным эльфом. Это то, что я постулирую.

А теперь погнали

Берем первого и самого старшего фигуранта нашего дела – Владыку славного города Гондолина Государя Тургона. В бэкграунде его мы имеем трагическую смерть жены, а затем не менее, если не более, трагическую гибель сестры у него же на глазах. Неожиданное обретение племянника и казнь его отца – убийцы сестры заодно туда же. Что можно предположить в первую очередь? Тургон винит себя в смерти сестры. В том, что не смог предотвратить ее гибель, что вообще впустил Эола в город, что не приказал обыскать его, да не важно что. Он, как любящий брат просто обязан был в его же понимании что-то сделать, но не смог. Как следствие его гнев обрушился на Эола со всей необоримой силой, так что никакие мольбы дочери и умирающей сестры смягчить его не могли. Здесь все понятно, есть только одно но, касающееся его слов еще собственно _до_ убийства и, судя по всему, и спровоцировавших его.

Тут Тургон воссел на трон, сжимая судебный жезл, и голос его был суров:
– Я не стану спорить с тобой, Темный Эльф. Лишь мечи нолдоров защищают твои бессолнечные леса. Свободой бродить в них ты обязан моей родне; если бы не они – давным-давно был бы ты рабом в подземельях Ангбанда. А здесь король – я. И, хочешь ты того или нет, – воля моя здесь закон. Лишь один выбор есть у тебя: поселиться здесь или здесь умереть. И тот же – для твоего сына.

Дальше с Эолом-то все понятно. Но последние слова (выделенные мной) вполне могли повлиять на дальнейшую реакцию самого Маэглина. На то, почему он не просил за отца и молчал на казни, а после и вовсе отвернулся. Но об этом в пункте о самом Маэглине, а здесь это лишь ремарка.

Теперь следующее. Несмотря на весь ужас произошедшего, Тургон Маэглина принимает. Более того, он возвеличивает его за его заслуги, так что тот становится Лордом одного из Домов и его Советником. Более того, одним из самых доверенных советников. А дальше идет развилка в версиях, которая не дает однозначного ответа на вопрос, насколько при этом хорошо Тургон знал своего племянника и о его чувствах к Идрили. Версия ПГ дает прямой ответ – знал, потому что (внимание!) сам Маэглин неоднократно просил у Короля руки Идрили. И получил отказ. То есть ни о каком _тайном_ чувстве к ней, скрываемом от Тургона, точно говорить не приходится. По версии Сильма – а фиг его знает, там лишь Идриль знает о его чувствах благодаря своей особо подчеркнутой прозорливости, о которой еще пойдет речь позже.
То есть, либо Тургон знает о безответной любви своего племянника, но считает вопрос о ней закрытым, особенно после ее замужества, либо вообще о ней не знает.
Ну а дальше Маэглин пропадает из города на, как я полагаю, достаточно продолжительное время (хотя его отлучки в Окружные горы случались довольно часто по делам рудознатцев, так что это-то как раз не должно было особо вызывать подозрений), и, по его возвращении, судя по тексту, _никто_ не удосуживается спросить его, а где он собственно был. Ни сестра, ни дядя. Можно, конечно, предположить, что его спрашивали, а он искусно наврал. Но. У нас есть умение Идрили читать в сердцах. Не думаю, что при откровенной лжи на прямой вопрос, она бы ее не распознала. Короче, тайна за семью Вратами печатями, чего это никто Маэглина ни о чем не спросил. Ну да ладно, это можно счесть за баг и непроработанность версий, но все же взаимопонимания в семье, коли уж мы говорим именно о нем, как-то не добавляет.
Ну и последний пункт касательно Тургона и плавный переход к Идрили это, собственно, его общение с дочерью. Единственной и любимой. Он не знает ни о ее опасениях на счет Маэглина, ни об организованной Идрилью и Туором слежки за ним, ни о прокопанном у него под носом тайном ходе, ни о подпольной деятельности Идрили и Туора по распространению информации о нем (ходе) среди жителей города. Короче, он не только, как отец, не знает о том, что чувствует его дочь по отношению к своему брату, кроме того, что она не желает брака с ним (да он и сам его по версии ПГ не желает, что понятно), но он и _как Король_ вообще ничего не знает о интригах у него за спиной. Приехали, называется.
А, Идриль, тем временем, делает вот что. Заметим, еще _до_ предательства Маэглина.

Идриль же сказала: “Тогда вот мой совет: тайно узнай, кто из добывающих камень и руду меньше всех любит Мэглина за его высокомерие и гордыню, и среди них выбери доверенных эльфов, чтобы следить за ним, когда он уходит в Окружные горы. А другим поручи выкопать тайный подземный ход – не торопись и действуй осторожно – берущий начало в нашем доме и идущий под холмом в долину. Только не выводи туннель к Дороге Бегства, ибо сердце подсказывает мне не доверять этому пути. Пусть лучше идет он к Ущелью Орлов в южной части гор и чем длиннее будет этот ход, тем надежнее – лишь бы никто, кроме немногих, не знал о нем.”

Лично от меня два комментария. Первый: плохо следили, что пленения не заметили? Или стояли и смотрели? Ок, я злой, но все же пусть будет первый вариант, скостим эльфам скорее на _нежелание_ следить за одним из своих Лордов. Второй: Тургон в чисто «немногих» по каким-то причинам не входит. Любящая доча не хочет волновать папу. Собственно вот:

Но с Тургоном она не говорила открыто, и не советовала Туору это делать, как он хотел, несмотря на всю любовь и уважение, что она питала к отцу – великим, благородным и славным королем был он – видя его доверие к Мэглину и слепую упрямую веру в неприступность Гондолина и в то, что Мэлько отступился от него, потеряв надежду взять город.

Но далее, увы, все это выливается в то, что во время нападения войск Мелькора, не владея полной информацией, в том числе _очень важной_ информацией о тайном ходе и возможности с помощью него эвакуировать жителей, Тургон и его советники (все!!! Кроме как раз-таки Маэглина и Салганта) принимают тактически _неверное_ решение открыть ворота города и принять бой на равнине, что привело, фактически, к полному разгрому. То есть, как это ни прискорбно, но «прозорливость» и «мудрость» Идрили вылились в крах Гондолина, пусть косвенно, но также послужив целям Мелькора. И я уже молчу о том, что укрывание такой информации в военное время (а с момента нападения время стало ну очень уж военным!) является, по сути своей, государственной изменой.
Ну а теперь о Маэглине. Да, он, безусловно, предал свой народ, свой город, свою возлюбленную и своего Короля. Так что все его действия после плена были направлены исключительно на собственное выживание и достижение корыстных целей. Можно, конечно, говорить о смягчающих обстоятельствах типа «заклятия бездонного ужаса», но я делать этого не буду. Маэглин – предатель и точка. Меня больше интересует _почему_ именно он предал.
И тут есть пара моментов. Если исходить из старой версии ПГ, что он жаждал не только Идриль, но власти в городе, то этому есть прямые противоречия в тексте Сильма.

Маэглин был мудрым и осторожным совет¬ником, а в нужде – стойким и доблестным воином. Это увиделось после, когда в год Нирнаэф Арноэдиад Тургон выступил на север, на помощь Фингону. Маэглин не остался в Гондолине наместником короля, но пошел на войну и бился рядом с Тургоном, показав себя яростным и бесстрашным в бою.

То есть вместо того, что бы спокойненько остаться в городе, запереться там с верными воинами и осуществить гос.переворот, а заодно заполучить Идриль, взяв ее в жены силой, «коварный и извращенный» Маэглин идет рисковать собственным задом жизнью и сражаться в мясорубке, которая ему, в общем-то, должна быть до лампочки. Можно, конечно, предположить, что он собирался в неразберихе боя ударить Тургону в спину, но что-то, видно, не срослось. А, может, ему просто это нафиг было не надо?
Я бы даже сказал, что вот нормальный заговорщик и интриган, вернувшись из плена, за семь лет, пока Моргот там собирался осуществить свой План захват Гондолина, вполне мог втихую отравить или задушить Тургона, благо доверие-то имел и доступ к телу, так сказать. Однако и этого мы не видим, так что чето захват власти как-то не катит.
Поэтому я оставляю только вариант желания Идрили. Тут да, нет вопросов. Но тут я хочу сказать другое. Изначально он любил ее совершенно искренне и без какой-либо тени зависти, злости и прочей бяки. Но ее оттолкнуло то, что он, во-первых, понятное дело, ее брат, а, во-вторых, его реакция на казнь отца. И тут мы возвращаемся к тем самым словам Тургона. О том, что «если что», то Маэглина ждет та же участь. И, даже если Тургон этого ни разу и не имел ввиду, то Маэглин, только что попав в город и потеряв мать!!! (и, уверен, виня себя в этом также, как Тургон) толком не знал, как воспринимать эти слова Владыки и, вполне возможно, предпочитал молчать, чтобы ненароком не навлечь и на себя его гнев. Идриль же восприняла это не иначе, как безразличие и нелюбовь к отцу (хотя я не сомневаюсь, что в тот момент Маэглин просто лютобешено ненавидел и злился на Эола и было с чего!), хотя это вполне могло быть отчаяние и страх за собственную жизнь. Но ок, Идриль этого не увидела, пусть так. Но дальше она, после его признания в своих чувствах, просто холодно отдалилась. Была хоть какая-то попытка с ее стороны наладить с ним _дружеские_ отношения? Мы не знаем, по крайней мере, никаких указаний ни за, ни против в тексте я не нашел. Но, могу предположить, что будь они в хоть каких-то теплых отношениях, действия Идриль по отношению к Маэглину были бы несколько другими. Нет, я ни в чем не обвиняю. Но такое отношение со стороны возлюбленной явно не улучшало характер Маэглина (думаю, если бы он узнал о слежке, его бы это вообще взбесило). То есть, Маэглин-то после отказа, скорее всего, тоже достаточно замкнулся, но ни о каком _взаимо_понимании тут уже речь явно не шла.
А, имхо, будь она ему другом, коли уж женой не срослось, и вероятность его предательства была бы 50 на 50. По крайней мере, чаша весов бы явно качнулась, и не копил бы он уже настолько злость в своем сердце.
В общем, резюмируя все вышесказанное (хотя я мог бы и дальше развить мысль, но мне уже лень ), хочу сказать, что воспринимаю эту историю, как страшную трагедию в первую очередь именно семьи. И считаю, что отсутствие понимания и доверия между всеми тремя героями привели к ужасным событиям, гибельным для целого города и его народа. Что вина за это лежит на плечах всех троих, пусть и в разной мере. Что хотя бы часть этих тяжелейших последствий можно было предотвратить достаточно малыми усилиями со стороны всех троих. И мне искренне жаль, что Профессор так и не закончил эту историю и потому очень многое в ней остается исключительно на откуп читателям. И хочется верить, что в законченном виде она приобрела бы стройность и лишилась бы части противоречий и багов (да, даже если бы это сыграло против Маэглина ;Р). Но поскольку этого не случилось, то мне остается только рассуждать о скорбности в данном случае эльфийского недопонимания и баловаться АУшками
И да, всем, кто не согласен (или согласен) вэлкам)))

@темы: Ардынское, музыкой навеяло

Comments

[naurtinniell]

Я, как всегда, радостно кидаюсь в спор)))

Вы судите об эльфах, как о людях. А это в корне неверный подход - они иные.
То есть вместо того, что бы спокойненько остаться в городе, запереться там с верными воинами и осуществить гос.переворот, а заодно заполучить Идриль, взяв ее в жены силой, «коварный и извращенный» Маэглин идет рисковать собственным задом жизнью и сражаться в мясорубке, которая ему, в общем-то, должна быть до лампочки
Во-первых, эльфийку силой в жены взять не получится. Умрет она от этого. И Маэглин сие знает, не зря его единственное оружие в перспективе - Эарендил.
Во-вторых, какой, к балрогу, госпереворот? Город верен Тургону. У эльфа вообще в голове не уложится мысль о том, что можно короля свергнуть.
Если он погибнет - одно дело, ну так об этом нужно узнать на месте, то есть прямо в битве. Хотя я думаю, что Маэглином двигал не расчет. Он просто все время доказывает: что он не хуже, а лучше нолдор, достойнее, умнее, отважнее - нужное подчеркнуть, недостающее вписать.

А вот о доверии... Во-первых, Идриль и Тургон. Король не послушал Туора. У Идриль нету аргументов, кроме одного: а я ему верю. Она делает то единственное, что в ее силах - возможность бежать. Почему Тургон не знает об этом до нападения - вполне понятно: Маэглин не должен знать. И доказательст "тьмы в Маэглине" у Идриль тоже нет. Да и после начала битвы нужно сделать так, чтобы враги не перерезали путь к отступлению - то есть информация должна прийти к королю, минуя его советника... Сложно. И Туор делает то, что остается: обеспечивает отступление хотя бы части жителей.
Первый: плохо следили, что пленения не заметили? Или стояли и смотрели?
Вот не помню я момент про пленение, но напрашивается версия, что Маэглина соглядатаи просто "потеряли". А почему бы и нет? Горы он знал лучше многих, оторвался от "хвоста" - и все.
Почему не спрашивали, где он был? Так может, как раз ложь Идриль и почувствовала, но доказательств-то не было! А Тургон... Напоминаю, что в его биографии был такой момент, когда его о помощи попросил очень близкий друг. Хурином его звали. А Тургон его куда послал? Так вот я думаю, что повторять свою ошибку и губить недоверием теперь уже Маэглина он не посмел.

И последнее. Об Идрили и Маэглине. А можно ли дружить с тем, к кому относишься с подозрением изначально? Ведь в сердце Маэглина действительно была тьма уже тогда. О какой дружбе здесь может идти речь?

[Гэллиан]

naurtinniell, да всегда пожалйста, мне как раз интересно ваше мнение))) И помнится, мы начали с того, что вы там никакого недопонимания не видите. Не расскажете тогда, что видите вы?

Во-первых, эльфийку силой в жены взять не получится. Умрет она от этого.

А вот Келегорм пытался. И я сказал взять в жены = назвать своей женой, а не изнасиловать, ага.

У эльфа вообще в голове не уложится мысль о том, что можно короля свергнуть.

Гм. Нарготронд. Финрод отрекся от своего народа и ушел, КиК, взбаламутив народ, под это дело де-факто захватили власть в городе, а часть нарготрондцев их поддержала. Это был не переворот? Все у них в голове укладывается, иначе бы вообще не было никаких споров между Феанором и Финглфином по поводу престолонаследия и кто там кому за спиной короля и отца чего шептал.

Он просто все время доказывает: что он не хуже

Да он к тому моменту уже все и всем доказал. Он второй эльф в городе после Тургона, кому доказывать, Тургону что ли? Вот я как раз не верю в эти детские комплексы у эльфов. Просто любил он этот город и был ему верен до поры.

Почему Тургон не знает об этом до нападения - вполне понятно: Маэглин не должен знать.

Ну, во-первых, какбэ Маэглин об их деятельности и так узнал, они не смогли ее скрыть. А, во-вторых и главных, опс, то есть Идриль настолько не доверяет _отцу_, что считает, что он тут же побежит и разболтает все Маэглину про тайный ход? Атлична. извините опять же, но я и о ней, и о Тургоне получше думаю.

И доказательст "тьмы в Маэглине" у Идриль тоже нет.

То есть просто поговорить с отцом "об этом" без всяких доказательств тоже не вариант?

Да и после начала битвы нужно сделать так, чтобы враги не перерезали путь к отступлению - то есть информация должна прийти к королю, минуя его советника... Сложно.

Эммм... судя по описанию Король и Маэглин по ходу битвы были совершенно в разных местах, кроме совета, ужасно сложно донести до Тургона эту весть. До кучи горожан легко донести, а до короля ну никак. И сам он тоже не замечает, что это часть народа так активно бежит к дому его дочери.

но напрашивается версия, что Маэглина соглядатаи просто "потеряли". А почему бы и нет? Горы он знал лучше многих, оторвался от "хвоста" - и все.

Да там про это просто ничего не написано. Она просит за ним следить, Туор вроде как соглашается, а дальше Маэглин "внезапно" пропал.

Так может, как раз ложь Идриль и почувствовала, но доказательств-то не было!

Пардон май квенья, но, боюсь, что в данном случае это вы судите об эльфах, как о людях, а совсем не я. У них есть универсальный детектор лжи, называется осанвэ. Вызвал подозрения - вперед, отвечай. Закрылся аванирэ - косвенное доказательство вины. В чем была проблема-то? Хотя бы задаться этим вопросом, а не просто молча подозревать.

и губить недоверием теперь уже Маэглина он не посмел.

Имхо, "не посмел" применительно к королю как-то не канает. Для него благо народа должно быть приоритетным, а не совственное чувство вины перед Хурином. К тому же гипотетическое.

А можно ли дружить с тем, к кому относишься с подозрением изначально?

Подозрения как раз могут развеяться в процессе дружбы. Или из подозрений перерасти в уверенность, что в данном случае для Идрили было бы только на руку.

[naurtinniell]

Гэллиан, А вот Келегорм пытался. И я сказал взять в жены = назвать своей женой, а не изнасиловать, ага.
А, простите, что значит "взять в жены"? Понятия "фиктивного брака" у эльфов не было. Келегорм, полагаю, считал Лутиэн временно помешанной. А значит, через годик-другой прошло бы...

Финрод отрекся от своего народа и ушел, КиК, взбаламутив народ, под это дело де-факто захватили власть в городе, а часть нарготрондцев их поддержала. Это был не переворот? Все у них в голове укладывается, иначе бы вообще не было никаких споров между Феанором и Финглфином по поводу престолонаследия и кто там кому за спиной короля и отца чего шептал.
Финрод ушел сам - ключевой момент. И королем де-факто оставался Ородрет. Которому и подчинились в итоге.
А Феанор и Финголфин... Я вас умоляю, этот спор вечен, как фэндом, но я упорно не понимаю, какой смысл в престолонаследии при бессмертном короле? Никто Финвэ свергать не собирался, это даже Морготу в голову не приходило.

Да он к тому моменту уже все и всем доказал. Он второй эльф в городе после Тургона, кому доказывать, Тургону что ли? Вот я как раз не верю в эти детские комплексы у эльфов. Просто любил он этот город и был ему верен до поры.
Да, любил, по-своему, правда. Он стремился к власти в этом городе.

судя по описанию Король и Маэглин по ходу битвы были совершенно в разных местах, кроме совета, ужасно сложно донести до Тургона эту весть.
Есть такое волшебное слово: "осанвэ". Маэглину это сообщат.

То есть просто поговорить с отцом "об этом" без всяких доказательств тоже не вариант?
Наверняка разговаривала, и неоднократно. Убедилась в бессмысленности, а аргументов не прибавилось.

Да там про это просто ничего не написано. Она просит за ним следить, Туор вроде как соглашается, а дальше Маэглин "внезапно" пропал.
Тогда в чем проблема?

Имхо, "не посмел" применительно к королю как-то не канает. Для него благо народа должно быть приоритетным, а не совственное чувство вины перед Хурином.
Скажем так, недоверием к Хурину он погубил Дориат. А если недоверием к Маэглину он погубит Гондолин? Да и потом, в истории с Хурином как раз и доминировала забота о городе. И Тургон ошибся, ошибку учел...

Подозрения как раз могут развеяться в процессе дружбы. Или из подозрений перерасти в уверенность, что в данном случае для Идрили было бы только на руку.
Но захочется ли сближаться с неприятным чело... эльфом? Зачем? Ради "присмотреться"? Как-то некрасиво - он тебе душу открывает, а ты туда лезешь на предмет проверки собственных подозрений.

У них есть универсальный детектор лжи, называется осанвэ. Вызвал подозрения - вперед, отвечай. Закрылся аванирэ - косвенное доказательство вины. В чем была проблема-то? Хотя бы задаться этим вопросом, а не просто молча подозревать.
У эльфа может быть масса причин для аванирэ. Это не доказательство вины. Право на аванирэ абсолютно и есть у каждого.

[Гэллиан]

naurtinniell, но по тексту ПГ Моргот обещал Маэглину Идриль взамен на головы Туора и Эарендила. То есть это свидетельствует о том, что _уже исказившийся_ Маэглин вполне себе рассматривал вариант взять ее в жены после смерти ее мужа и ребенка. Ничо так да? А в Нирнаэт еще никакого мужа с ребенком нету, почему бы ему тоже не подождать десяток-другой лет, авось одумается и поймет, какой он распрекрасный муж?

Финрод ушел сам - ключевой момент.

Пф! Ок, Тургон тоже ушел сам, на битву. Может, он там погиб, а явившийся обратно и требующий открыть ворота вообще морок или каукарэльда? Здесь принципиален сам момент, что были случаи, когда эльфы вполне себе планировали захват власти у другого правителя. Я об этом говорю, а не о том, как Маэглин мог бы или не мог это осуществить технически. Факт в том, что он вообще не пытался делать этого до плена. Да и _после_ плена семь лет сидел на мягком месте.

Он стремился к власти в этом городе.

Он ее и получил. Если верить версии Сильма, то его в городе любили и почитали. Причем вполне заслуженно.

Маэглину это сообщат.

Да, в разгар битвы осанвить, без сомнения, ужасно удобно. Да и какая уже, в общем-то, разница, сообщат ему или нет. Штурм уже начался, народ надо спасать. И делать это _организованно_ с помощью войск Короля, имхо, как-то сподручнее, чем своими силами.

Тогда в чем проблема?

Да ни в чем, просто ее действия выглядят, мягко говоря, некрасиво.

А если недоверием к Маэглину он погубит Гондолин?

Ну а в итоге погубил его излишним доверием, причем и к Маэглину, и к Идрили. Что еще раз убеждает меня в том, что проблем с пониманием других эльдар там было выше крыши.

Как-то некрасиво - он тебе душу открывает, а ты туда лезешь

Шпионить за спиной, очерняя подозрениями, конечно же благороднее и красивее.

Право на аванирэ абсолютно и есть у каждого.

Да, оно есть, бесспорно. Но в вопросе безопасности города, если эльф ничего не скрывает, отказ от осанвэ будет смотреться крайне странно, особенно из уст одного из Лордов, обязанных этот город защищать. Это минимум могло натолкнуть Тургона на мысль все же более внимательно приглядеться к племяннику. Разве нет?

[naurtinniell]

То есть это свидетельствует о том, что _уже исказившийся_ Маэглин вполне себе рассматривал вариант взять ее в жены после смерти ее мужа и ребенка. Ничо так да? А в Нирнаэт еще никакого мужа с ребенком нету, почему бы ему тоже не подождать десяток-другой лет, авось одумается и поймет, какой он распрекрасный муж?
К моменту написания ПГ еще нет понятия о природе эльдар. Там все немного иначе. Кстати, Маэглин в какой-то момент, если моя память мне не изменяет, использует Эарендила как заложника. То есть на условия договора с Морготом ему плевать.
А вот в Нирнаэт... Идриль не любит его уже много лет, так с чего ей вдруг менять отношение?

Здесь принципиален сам момент, что были случаи, когда эльфы вполне себе планировали захват власти у другого правителя. Я об этом говорю, а не о том, как Маэглин мог бы или не мог это осуществить технически. Факт в том, что он вообще не пытался делать этого до плена. Да и _после_ плена семь лет сидел на мягком месте.
Да, но надо еще убедить народ пойти за тобой... Остаться в Гондолине - проявить трусость. Слишком рискованно. Почему бы не Идриль стать наследницей в таком случае?
А после плена на кой Маэглину рисковать и пытаться убрать Тургона, если это и так случится?

Да и какая уже, в общем-то, разница, сообщат ему или нет. Штурм уже начался, народ надо спасать. И делать это _организованно_ с помощью войск Короля, имхо, как-то сподручнее, чем своими силами.
Да нет, лучше, чтобы о ходе не узнали многие, чем чтобы узнал один предатель. Потому что тогда одним балрогом дело не ограничится - Моргот действует оперативно.

Да ни в чем, просто ее действия выглядят, мягко говоря, некрасиво.
А по-моему, вполне нормально. Если ты кого-то подозреваешь в "черных замыслах", неплохо бы раздобыть доказательства. И это Лосты, там этика немного иная.

Ну а в итоге погубил его излишним доверием, причем и к Маэглину, и к Идрили. Что еще раз убеждает меня в том, что проблем с пониманием других эльдар там было выше крыши.
Да, Тургон ошибся дважды, и с Хурином, и с Маэглином. Но здесь не в непонимании друг друга дело, а в совсем других вещах. Например, в проклятии Намо. "Предательство и страх предательства" погубят нолдор, помните?

Шпионить за спиной, очерняя подозрениями, конечно же благороднее и красивее.
Маэглин знал, что Идриль ему не верит.

Но в вопросе безопасности города, если эльф ничего не скрывает, отказ от осанвэ будет смотреться крайне странно, особенно из уст одного из Лордов, обязанных этот город защищать. Это минимум могло натолкнуть Тургона на мысль все же более внимательно приглядеться к племяннику. Разве нет?
Возможно... Но опять же тут вопрос текстологический: Толкин существование осанвэ постулирует, но сам не использует в текстах ни разу, кроме как в самом конце ВК.
А на стадии Лостов осанвэ уже есть?

[julia_monday]

Не согласна очень много.

Во-первых, в отдалении Идрили от Маэглина явно виноват практически один Маэглин. Уверена, что если бы он просто "на расстоянии обожал" и не докучал сестре, то с ее стороны особой холодности бы не было. Было бы теплое родственное отношение. Но нет, Идриль подчеркнуто холодна. Стало быть, Маэглин чем-то ее оттолкнул. Может, даже преследовал "знаками внимания" до такой степени, что она уж не знала, куда бежать.

Или еще один вариант: Идриль так себя вела как раз для того, чтобы не дать Маэглину ложную надежду.

А вообще, он мне кажется противным и скользким типом. С таким трудно общаться "тепло и преветливо".

Во-вторых, про туннель. Совершенно не согласна с тем, что тайна привела к гибели города. С чего вдруг? Если бы Тургон знал о туннеле, что бы изменилось? Он все равно собирался обороняться в городе, в ПГ ведь четко написано, что он не внял призывам Туора выйти на равнину. Дальше. Битва проиграна, Туор-таки предлагает Тургону уходить, но тот не желает. То есть знание о туннеле вряд ли бы изменило его решение. А тайна была необходима - ведь четко же сказано, что Тургон доверял Маэглину, стало быть, не стал бы скрывать туннель. И тогда бы все погибли, потому что Маэглин со своими воинами бы не дал уйти никому. Так что Идриль поступила правильно, а связи между незнанием Тургона о туннеле и проигрышем в битве я не вижу.

В-третьих, о захвате власти. В принципе, можно предположить, что в поздней версии Маэглин уже не хотел захватывать власть до плена - он все-таки отважный сын Арэдэли и рвется в битву. Оттого и выходит на Нирнаэт (хотя вообще это нужно было Профу, чтобы Маэглин услышал предсказание Хуора).

[nolofinve]

АУ на тему родственных отношений в Гондолине здесь - pay.diary.ru/~drabbl-fest/p172833884.htm
А вообще-то, что-то в этом есть. Маэглин храбрый воин, и преданный Тургону родич. Власти в Гондолине он хотеть не мог изначально, потому как для этого нужна была смерть Тургона. Пока Идриль не родила сына, наследником был таки племянник (в случае гибели Тургона править стал бы Маэглин). Но он не делает для этого никаких поползновений. То есть - вполне нормальный эльф.
Сломало его пренебрежение Идриль, да. Причем не обоснованное. Да, он смотрел на смерть отца, не моргнув глазом. На смерть отца, который даже имя ему удосужился дать через десяток лет после его рождения, который держал их с матерью фактически в плену, который ненавидел нолдор, народ его матери, который в конце концов убил его мать.
Сомневаюсь, чтобы Маэглин испытывал к Эолу нежные чувства. И вполне заслуженно не испытывал.
А Идриль проявила здесь какую-то странную брезгливость. Ведь злосчастный юноша после перенесенных бед заслуживал скорее жалости (если уж не любви) а не пренебрежения.
Ну, а знаменитый тоннель - так это у них фамильное, у Тургона и дочери. Спасать избранных и избранников. Тургон только по второму разу в число избранных не попал.

[Narwen Elenrel]

Адекватные посты по данной теме нынче редкость. Надо влезть =)
Да только возразить тут особо нечего, все логично и по делу. Но ест пара докопок.

По поводу Маэглина и власти.
У нас как-то уже была беседа о том, на чем зиждется авторитет короля в понимании эльфов. Это авторитет короля лично и авторитет рода Финвэ. По второму пункту у Маэглина есть все шансы. И других конкурентов у него нет, кроме разве что Идрили, которой никого смещать нафиг не надо. А вот по первому пункту у него не густо. Каким бы замечательным не был Маэглин, авторитет Тургона все же непререкаем. И Маэглину остаются два пути - либо наращивать авторитет, а потом найти повод и действовать, либо надеяться, что Тургон ненароком умрет, и к тому моменту ни у кого не должно быть сомнений, кто имеет право на освободившееся место. В том и другом случае, ему следует из кожи вон лезть, чтобы показать, какой он хороший и достойный. А поле боя для этого отличное место. А вдруг еще короля убьют? Тогда кто примет командование? Правильно...
Почему тогда Маэглин не прирезал Тургона по-тихому? Потому что эльфы бессмертны, и умереть король просто так не может. А первым подозреваемым будет как раз первый претендент на его место. А тут еще не всем можно успешно наврать - такая вот неприятность...
Почему Маэглин не прирезал Тургона в мясорубке? Тут есть три варианта. А) не подвернулось момента Б) не смог, ибо собственноручно прирезать короля (да еще так подло) - это такой поступок, на который нормальному нолдо решиться непросто. В) еще не чувствовал в себе уверенности, что сможет взять и удержать власть.
...А может он просто поше за своим королем безо всякой задней мысли.
Таким образом, тут Сильм не противоречит ПГ. Но и не подтверждает.

По поводу Идриль.
Она все время руководствуется неким иррациональным предвидением, интуицией. Тургон, как и любой нормальный король, предельно рационален и вздохов не понимает. Так что говорить ему что-то - действительно только провоцировать конфликт.
Почему она не сказала ничего про тайный ход даже во время штурма? Во-первых, потому что в том же ПГ описывается нехилая такая неразбериха, когда и вправду трудно до кого-нибудь достучаться. Во-вторых, а что делала Идриль, когда этот штурм начался? Бегала по городу в поисках Туора, успев при этом благоразумно нацепить кольчужку. Ни о какой тактике она и не думала. И у меня складывается впечатление, что просто ничего в оной не понимала. А вот почему те, кто знал (тот же Глорфиндель, например), не доложились вовремя, уже куда более интересный вопрос. ИМХО, либо это баг Профессора, либо интрига, которую устроила Идриль, куда масштабней, чем кажется.
А что касается отношений Идрили и Маэглина, то во-первых, она видела в нем "тьму", во-вторых, ну не легко дружить с тем, кто на тебя слюни пускает (пусть и в переносном смысле), это весьма мучительно для обоих.

[Гэллиан]

naurtinniell,

К моменту написания ПГ еще нет понятия о природе эльдар.

Ну я ж в самом начале поста специально подчеркнул, что версии во многом очень разнятся. Но от чего-то то плясать надо.

использует Эарендила как заложника

Чтобы выманить Идриль на стену, если я тоже ничо не путаю.

Идриль не любит его уже много лет, так с чего ей вдруг менять отношение?

Безумная надежда влюбленного? Но это лишь предположение.

Остаться в Гондолине - проявить трусость.

Ну так его сам Король и хотел оставить своим наместником. Заметим его, а не Идриль. Он бы просто выполнил приказ короля, причем здесь трусость?

А после плена на кой Маэглину рисковать и пытаться убрать Тургона, если это и так случится?

Кхм. Да, а семь лет скрываться и таить недобрые замыслы прямо менее рискованно.

Потому что тогда одним балрогом дело не ограничится - Моргот действует оперативно.

Это лишь предположение Идрили и Туора. По тексту Маэглин на момент начала атаки _уже_ знал о существовании прохода, но ровным счетом ничего не сделал, чтобы хоть как-то помешать народу бежать из города.

У меня вообще имха, что после безумной выходки Тургона с открытием врат и сражением в чистом поле, Маэглин совсем съехал с катушек и его _единственным_, почти безумным желанием было вытащить из разверзающегося вокруг ада Идриль, и неважно какой ценой. И на город, и на власть, и на всех остальных к тому моменту ему было уже плевать, потому что он прекрасно понимал, что теперь город уже точно падет и там камня на камне не останется. Но это именно что имхо.

И это Лосты, там этика немного иная.

Ну да, для меня так и вовсе альтернативная. Я, например, считаю, что уж лучше проявить к кому-то радушие и привязанность, пусть даже он при этом окажется предателем, чем вот так за глаза оклеветать невиновного (а на момент слежки Маэглин _ничего_ против города и его жителей не сделал) только на основании того, что он тебе не нравится. К тому же, я бы еще понял, если бы она сама лично за ним следила, но вот это:

тайно узнай, кто из добывающих камень и руду меньше всех любит Мэглина за его высокомерие и гордыню, и среди них выбери доверенных эльфов

лично меня просто убивает.

Например, в проклятии Намо. "Предательство и страх предательства" погубят нолдор, помните?

Эммм... а вы думаете проклятие оно как реализуется, разверзается, как гром среди ясного неба? Я вот считаю, что оно как раз проявляется через мысли и поступки этих самых эльдар. И вот здесь как раз оно вылилось в этом самом глобальном непонимании всеми участниками чувств и мыслей друг друга.

Маэглин знал, что Идриль ему не верит.

И что, это делает ее поступок лучше?

А на стадии Лостов осанвэ уже есть?

Вот чего не знаю, того не знаю. Адресуем вопрос Юле? Бен, ай нид хелп!

julia_monday, да я не сомневался

По первому пункту. А мы не знаем, как он проявлял свою любовь, в том-то все и дело. Мы точно знаем, что он оттолкнул ее тем, как повел себя на казни отца. Ну и тем, что он ее брат. Все. Ухаживал он за ней и оказывал ли какие-то знаки внимания, были ли они навязчивыми или нет - неизвестно. Но, учитывая, что он по складу характера больше проявляет себя делами, нежели словами, я думаю, что он больше это скрывал, а уж, если и проявлял что-то, то исключительно наедине. Хотя я не отрицаю, что такое его поведение могло ее пугать. Но опять же, когда общаются двое, то отношения, те или эти, и строят всегда двое. Соответственно, я не могу сказать - Маэглин козел, домогался Идриль, а она бедная овечка перепугалась и убежала. Да и дева, которая при нападении сама махала мечом, уж точно не из пугливых.

Второй вариант правомерен, признаю. Но эх... ну не вяжется у меня в сознании такие поступки с эпитетом "мудрейшая", упс

С тем, что с ним трудно общаться, согласен на все сто! Но тяжелый, негибкий и жесткий характер не равно злу в душе, вот в чем дело.

в ПГ ведь четко написано, что он не внял призывам Туора выйти на равнину.

Я, может, что-то путаю, но я только сегодня читал твой же, кстати, перевод, так вот, помнится, Дом Гневного Молота в полном составе вывалился за ворота и в поле весь полег. А дальше начался собственно штурм города.

И тогда бы все погибли, потому что Маэглин со своими воинами бы не дал уйти никому.

См. мой ответ выше. Как гипотеза Идрили и Туора это прокатывает, по факту было не так. Да и опять же, речь не о спасении Короля как такового, а о _организации_ им эвакуации жителей. Впрочем, там такая каша мала творилась, что не удивительно, что спаслись только те, кому больше повезло.

Так что Идриль поступила правильно, а связи между незнанием Тургона о туннеле и проигрышем в битве я не вижу.

Имхо, если бы он знал о туннеле до начала штурма, то распределили бы силы по-другому, без такого катастрофического провала. Если тупо - закрыл бы все ворота и эвакуировал жителей, поливая орков и прочих тварей стрелами со стен и из катапульт. Осаду там можно было держать достаточно времени, а вот взятые ворота решили дело. Или я просто неправильно понимаю описание осады.

В принципе, можно предположить, что в поздней версии Маэглин уже не хотел захватывать власть до плена

Ну дык я и говорю, что он этого не хотел. Это ему Моргот бонусом предложил быть Владыкой Гондолина, он и не отказался.

[Гэллиан]

nolofinve, АУшку почитаю, спасибо))) Хотя мои-то планы идут куда дальше, к пост-гондолинским событиям с участием выжившего Маэглина

Сомневаюсь, чтобы Маэглин испытывал к Эолу нежные чувства.

Я думаю, между ними был целый клубок чувств, и далеко не все они были негативными. Ну просто такие вот они, непростые товарищи, не умеют или не хотят выражать чувства слишком открыто, хотя сами чувства там бурлят. Но что между отцом и сыном все же была и любовь в том числе, я уверен. Но... как это обычно бывает, у многих сыновей бывают периоды "злости на отцов", а у вногих отцов "разочарования в сыновьях".

Narwen Elenrel, рад, что пост получился адекватным, а то писался он почти на коленке на работе

И Маэглину остаются два пути - либо наращивать авторитет, а потом найти повод и действовать

Ну мне вот все его поведение до плена как раз говорит о том, что он выбрал первый путь и вполне успешно этот самый авторитет наращивал. И нарастил, к слову сказать.

С почему не прирезал по-тихому, ок, принимаю, подозрения бы пали на него неизбежно, да, учитывая былые "подвиги" его папы.

Но я все же думаю, что он вообще не планировал захватывать власть. Хотя бы до той поры, пока в Гондолине не появился некто Туор, не особо понятно с точки зрения Маэглина с чего возвысился, потом вообще "влез в спальню" к королевской дочери и в Королевский Совет. Подозреваю, что Маэглин мог считать, что Тургон начал вести себя не совсем адекватно, так много позволяя смертному. И поэтому начал всерьез подумывать о том, а не подвинуть ли дядю, пока тот лиха не наворотил. Ну и понеслась.

Так что говорить ему что-то - действительно только провоцировать конфликт.

Ну, допустим, да. Возможно, она действительно делала несколько таких попыток, которые Профессор просто не обозначил, и потом поняла, что это бесполезно.

Ни о какой тактике она и не думала.

Это уж точно. И именно поэтому меня и добивает упорное нежелание передать информацию хоть кому-то!!! помимо Туора, кто бы занялся эвакуацией как раз с точки зрения военной тактики. Пользы, имхо, было бы больше. И да, за напоминание о Глорфиндейле спасибо, про него я начисто забыл, а картина, тем временем, становистя все более интересной

ну не легко дружить с тем, кто на тебя слюни пускает

Лутиэн и Даэрон!!!расрасрасрас!!!))) Они были друзьями, несмотря на, да. И вот уж у кого, а у Даэрона, подозреваю, и тени мысли не возникало что-то такое противоестественное сделать с Лутиэн или впоследствии с Береном. Так что возможно это, пусть и не совсем просто.

[julia_monday]

nolofinve, Маэглин - нормальный эльф, Тургон - предатель!

[nolofinve]

julia_monday, Э, вот Тургона я предателем не называл, не надо))
А Маэглин действительно был нормальный эльф, пока не рехнулся от несчастной любви.

[Гэллиан]

nolofinve, ну скажем так, Маэглин был изрядно побитый жизнью эльф, с двойным проклятием за спиной, но _изначально_ в нем ничего "сверхестественного" не было.

[naurtinniell]

Гэллиан, изначально ни в ком ничего сверхъестественного нет, это все приобретается...

[Гэллиан]

naurtinniell, но Идриль почему-то считает, что уже по приходе в Гондолин в Маэглине есть некая "тьма". И вот это мне не совсем понятно.
К тому же, даже если тьма в нем была, разве не задача света исцелить ее хоть в малом?

[naurtinniell]

Гэллиан, так от папы в наследство скверный характер, а от мамы - вздорный нрав... И если эльф влюбляется в сестру - с ним что-то не в порядке. Другое дело, что это не столько врожденное, сколько воспитанное.

[nolofinve]

Гэллиан, Но я вот тоже считаю, что при условии нормального к нему отношения кузины, Маэглин послал бы Моргота словесно за Грань Мира и продолжал бы посылать в духе лучших семейных традиций. Лорды нолдор так просто не ломаются - значит трещина была слишком сильной, и чортушка учуял этот излом.

[nolofinve]

naurtinniell, По моему в Арэльдэ ничего вздорного не было - девушка с характером, но все в пределах. Ведь не прирезала же она Эола, когда он ей жизни не давал))
Гэллиан, Возможно эта фраза об изначальной тьме осталась от той версии, где Эол полуорк.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан,

И нарастил, к слову сказать.

Но недостаточно, чтобы просто подвинуть короля, как это однажды сделали КК.

Но я все же думаю, что он вообще не планировал захватывать власть. Хотя бы до той поры, пока в Гондолине не появился некто Туор

Я тоже склоняюсь к этой мысли. Возможно, именно с появлением Туора нормальное стремление выделиться приняло несколько нехороший окрас...

Это уж точно. И именно поэтому меня и добивает упорное нежелание передать информацию хоть кому-то!!! помимо Туора, кто бы занялся эвакуацией как раз с точки зрения военной тактики. Пользы, имхо, было бы больше.

Лично у меня складывается впечатление, что Идриль отлично умела "читать в сердцах" и убеждать, то есть была прекрасным психологом и дипломатом, но военное дело в сферу ее интересов входило разве что в рамках махания мечом. Это раз. А второе - она способна провернуть довольно непростое дело, требующее много навыков и много мозгов, но мотивы у нее остаются где-то в области интуиции. Либо она и вправду обладала неким предвидением, либо... странная она какая-то.
Ну допустим, и предвидение. Тогда на лицо всего лишь сильный перекос в образовании и навыках у Идриль. Печально, конечно, но почему бы нет?

Лутиэн и Даэрон!!!расрасрасрас!!!))) Они были друзьями, несмотря на, да. И вот уж у кого, а у Даэрона, подозреваю, и тени мысли не возникало что-то такое противоестественное сделать с Лутиэн или впоследствии с Береном. Так что возможно это, пусть и не совсем просто.

Дык я же не говорю, что невозможно в принципе. Но все-таки получается далеко не всегда. В первую очередь это зависит от поведения Маэглина.

[Гэллиан]

naurtinniell,

Другое дело, что это не столько врожденное, сколько воспитанное.

Мать моя женщина, это как? В смысле у него желание к сестре было воспитанное или вы сейчас что имели ввиду?
К тому же, стоит учесть, что Маэглин и Идриль выросли раздельно и первый раз увиделись только в Гондолине. то есть его любовь это не то же самое, что любовь, ну скажем, Серсеи и Джейме Ланнистеров, которые чуть ли не на один горшок ходили. Если бы он не знал, что она его сестра, а она не знала, что он ее брат, то врожденное родство бы тут ничего не сделало в смысле отношения. Просто бы в нем проснулась эта любовь, а в ней бы нет.

nolofinve, вот про старую версию про "полуорка" вполне возможно. Но тогда это что, баг?

Narwen Elenrel,

Но недостаточно, чтобы просто подвинуть короля

И не двигал его, как следствие. А вполне содействовал процветанию города и народа. Так что, опять же, никаких отклонений.

Идриль отлично умела "читать в сердцах" и убеждать

Скорее всего. Но опять же лишь у тех и тех, кого сама хотела. И да, я тоже склоняюсь к мысли, что Профессор собирался ей придать функцию некоего "оракула" с даром предвидения событий.

Дык я же не говорю, что невозможно в принципе.

Дык я поэтому и говорю, что взаимодействовали-то они оба. И это беда _обоих_, что у них не получилось. Просто мне не слишком нравится позиция все валить на то, что вот, мол, Маэглин был весь такой злючный бука, поэтому Идриль не могла его полюбить. Не в этом дело-то, а в том, что они оба наделали ошибок и уперлись в то самое недопонимание.

Столько всего нового узнала)) Да, Идриль действительно...то, что я и думала.
Но вообще, отторжения не вызывает, даже скорее наоборот)) А каким я сама представляю Маэглина, ты знаешь.

[naurtinniell]

Гэллиан, В смысле у него желание к сестре было воспитанное или вы сейчас что имели ввиду?
Нет, тяжелый характер. Да еще усугубленный воспитанием.

Если бы он не знал, что она его сестра, а она не знала, что он ее брат, то врожденное родство бы тут ничего не сделало в смысле отношения. Просто бы в нем проснулась эта любовь, а в ней бы нет.
А вот не факт, что не брата она бы не полюбила со временем.

nolofinve, о моему в Арэльдэ ничего вздорного не было - девушка с характером, но все в пределах.
А как она с братом разговаривает? По-моему, она им откровенно помыкает)) Командирша настоящая. А Эола она просто-напросто опасалась.

[Гэллиан]

~Тень ~, хорошо, что не вызывает)))
Да, твоего Маэглина я знаю, но они у нас из разных сказок

naurtinniell, фух, а то я уж испугался)))

что не брата она бы не полюбила со временем.

Ну кто ж знает, тут остается лишь гадать. Может, полюбила бы, может, нет.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, я и не валю все на Маэглина.
Во-первых, они могли просто не сойтись характерами, что вероятно, ибо характеры у них совершенно различные.
Во-вторых, тьма, которую видела в Маэглине Идриль могла быть тем же самым предвидением какой-то беды в будущем. А учитывая, что Идриль явно доверяла подобным своим порывам, логично, что Маэглин был ей неприятен.
В-третьих, Маэглину до приезда в Гондолин общался только со своей семьей и с гномами. И хотя мать наверняка ему рассказала, как себя вести в обществе, не исключено, что он выразил свои чувства так, как это было не принято и был, как следствие, неверно понят. А если добавить к этому первое впечатление о нем, то вот и начало неприязни.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, не, я не говорю, что ты на него валишь))) Я просто свою позицию объясняю по данному вопросу
И в целом на почве чего выросла неприязнь Идрили даже понятно, но вот что со временем она отношения к нему совершенно не меняет в лучшую сторону, хотя он там пашет, как вол, на благо города, для меня немного странно. Только и остается, что принять версию с "перекосом" в провидчество, типа так было надо для сюжетного замысла, а что смотрится нелогично типо упс.

[julia_monday]

Гэллиан, льешь воду на мельницу валароненавистников... Вот они тут уже собрались.

[naurtinniell]

А мне вот кажется, что червоточина в Маэглине была изначально. И вот этот запашок и почувствовала Идриль, действительно наделенная даром предвидения.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, ну да, проще всего это объясняется тем самым перекосом.
Но почему только для сюжетного замысла? Есть ведь и правда такие люди, для которых их интуиция и ощущения важнее объективных фактов и зачастую все остальные придумывают им нецензурные характеристики =). А если речь идет о настоящем даре, который реально работает, а не просто о своеобразном восприятии, то перекос более чем логичен.

[Гэллиан]

julia_monday, ххххде тут хоть слово про Валар????????????????????? О_х Покажи.

naurtinniell,

что червоточина в Маэглине была изначально

Проклятие над родом его матери? Других я там _изначально_ не вижу, если не брать версию, что Эол - полуорк.

naurtinniell, а если она была изначально, то в чём же он виноват? Если он был таким изначально, то ни в чём, а если виноват, то раньше он таким не был.