Опять к вопросу о внезапной негаданной каноничности...

[Гэллиан]

Сижу тут значит я, никого не трогаю, вычитываю для Ондолиндэ Осанве-кента и что ж я вижу? А вижу я прямо-таки следующее, а именно сноску номер 11:

11
С этим утверждением о невозможности проникновения в разум с помощью силы, сравните первый параграф части (ii) Заметок о мотивах Сильмариллиона (MR:398-99), где говорится, что такой акт возможен, хотя и запрещен, и даже если совершен ради "добрых" целей, преступен.

И вот указанная цитата из самих Заметок:

Поэтому для более сильных всегда есть искушение влиять на волю других, более слабых духом, так, чтобы вынудить или даже силой заставить их раскрыться. Hо добиваться такой откровенности силой, или побуждать к ней с помощью лжи и обмана, даже с "благими" намерениями ((например, для "блага" самой личности, которую вынуждают к признанию) - дело абсолютно непозволительное. Поступать так - значит совершать преступление, и "благие" намерения тех, кто его совершает, быстро обращаются во зло.

Айкавано такой Айкавано, он сцуко тоже каноничен, оказываетсо. И еще раз в полный рост величина аморального падения одного конкретного эльфа.

И о боги Верхнего и Нижнего Египта, я что, занялся текстологией!?! >< ;Р

@темы: Ардынское, дыбр, безжалостный и беспощадный, РИшное

Comments

Опаньки, так и у меня один перс тоже каноничен, оказывается))

[Гэллиан]

~Тень ~, во-во, такие опаньки, блин))) Хоть стой, хоть падай. Надо еще потом года написания чтоле сверить.

Гэллиан, ))
А я ж писала именно апокриф)))
Ты как, уже уезжаешь?

[Лориэлька]

Астрологи объявляют неделю уканонивания...

[Гэллиан]

~Тень ~, ну типа упс)))
Еще нет, мы только с дачи, а во вторник вечером стартуем на полигон. Возвращаемся или в субботу или в воскресенье, а потом уже на север.

Лориэлька, в армии одна нежить, мораль не нужна ;Р

Гэллиан, а ты в агент вылезешь? Я просто спрашиваю, если чё)

[julia_monday]

Я что-то сомневаюсь, что простые эльфы были на это способны... Это либо "эльфы с великой силой" - может, типа Феанора, Идрили или Галадриэли - или майяр и Валар.

[Гэллиан]

~Тень ~, если только совсем вечером, когда все дела доделаю

julia_monday, ну тут сказано только о том, что воля одного должна быть больше воли другого. О какой-то прям супер-крутой воле не говорится. К тому же, если речь идет о связке эльф-человек, то человек как раз априори в проигрыше, поскольку хуже владеет как роа, так и силами разума.

[naurtinniell]

Я вот немного иначе это всегда понимала - если разум не закрыт, его можно прочесть без разрешения (но это неприлично), а если стоит аванирэ - то нельзя...

[Гэллиан]

naurtinniell, ну, как я понял из примечания, аванирэ пробить нельзя, но более сильное существо может _вынудить_ своей силой воли более слабого открыться. Хотя грань, конечно, тонкая, причем даже в терминологии.

[naurtinniell]

Гэллиан, да, сломить волю, пожалуй, можно... Хотя непросто. Интересный вообще момент. Но думаю все же, что эльда такое не под силу.

[Гэллиан]

naurtinniell, а почему? Имхо, если тот же Финрод вполне способен сражаться на песнях Силы с не самым слабым майя, то почему нет? Не факт, что эльф всегда одержит победу, но тут все от конкретных обстоятельств, я думаю, зависит.

[naurtinniell]

Гэллиан, опять же имхо, но различие все-таки качественное, а не количественное... А вообще кто его знает. Другой вопрос, что мало кто из эльфов мог быть настолько силен, а кто мог - не стал бы.

[Гэллиан]

naurtinniell,

но различие все-таки качественное, а не количественное...

Не совсем понял. Я про количество вроде ничего и не говорил?

А про силу или не силу я думаю, что успех или не успех такой попытки будет зависеть от множества привходящих условий в момент собственно ее совершения. То есть в каком именно моральном и физическом состоянии будут находиться оба "противника", какой у них бэкграунд и прочее. Тут любое отвлечение концентрации будет играть роль. Ветерок подул или подмышка, грубо говоря, зачесалась и, как бы крут не был эльф, то все, "поддержка сбилась", как говориться. Но это опять же все имхо. Вот в том же ГБ многострадальном ;Р Айкавано проломил Гэллиана в основном потому, что эта борьба заставила его вспомнить о Сауроне. То есть фактически он это сделал с помощью темного майя, а не сам по себе. А после того раза Гэллиан "закрылся", так что наш удалой нолдо остался с носом.

[naurtinniell]

Гэллиан, нет, я имела в виду, что воздействие айну отличается от эльда принципиально, а не силой. Все-таки разная природа. То есть айну может "продавить", а эльда - нет, но это уже чистой воды имхо.

Опять же имхо - сломить волю более чем непросто (см. Моргота и Хурина). И разовая попытка вряд ли увенчается успехом - на такой нажим нужно время...

[Гэллиан]

naurtinniell, а, ну что разная природа именно у айнур, майяр и воплощенных это вообще канон, тут и спорить не о чем. Но я исхожу из того, что в цитате говорится именно о преступности и незаконности. По мне было бы несколько странно упоминание именно _запрета_ и отдельного упоминания преступности таких действий, да еще с благими намерениями и бла-бла, если бы все это касалось бы только валар.

Ну а Хурин он на то и Стойкий, что его никто сломить не мог. Иначе бы он в свод легенд бы не вошел

[naurtinniell]

Гэллиан, но он ведь человек, а значит, по определению слабее... Собственно, мы не знаем ни одного конкретного примера сломавшегося. К счастью для героев и к сожалению для исследователей) Все, кто был в плену - держались (о ком мы знаем). Даже гномы. Ну то есть были, конечно, Маэглин и Келебримбор, но там и причины предательств озвучены - и это не "сдался напору".
Я сказала айнур, а не Валар! То есть еще и майар, которых было больше и вмешивались они активнее. Гендальф там, Мелиан...

[nolofinve]

Значит возможность продавить аванирэ есть, ага)

[Гэллиан]

naurtinniell,

Все, кто был в плену - держались (о ком мы знаем).

Да, но мы знаем о тех, кого он сам выпускал из своих подземелий и которых чурались их же сородичи. Избегали их и относились к ним достаточно холодно. И это были эльфы.

Я сказала айнур

Ок, прибавим Истари и майар, но их присутствие в Арде за исключением опять же темных, было крайне ограниченно. Можно, конечно, предположить, что такой закон был предписан именно им, но мне все же сдается, что распространялся он на всех.

К тому же у нас есть случай, когда одна полумайэ усыпила не кого-нибудь, а Моргота. То есть по мне так не стоит считать силы эльфов, да и людей, такими уж малыми. Сюда опять же обратный пример с тем же Хурином, да

[naurtinniell]

Гэллиан, полумайэ усыпила Моргота, потому что он отвлекся на "черные помыслы", и еще потому, что ей сверху помогли, полагаю.
Что касается силы, то для защиты и нападения нужна разная сила. Выдержать - это одно, а напасть самому - другое. Люди и эльфы сильны иначе, чем айнур.
А вообще тема не раскрыта))

[Гэллиан]

naurtinniell, тема не раскрыта, да, но открывает простор фантазиям))) Ведь "что не запрещено, то разрешено", в смысле, если не сказано конкретно, что не могли, то могли и мочь

[naurtinniell]

Гэллиан, надо еще, чтобы ничему не противоречило... А это сложнее)

[Гэллиан]

naurtinniell, ну я вот не вижу противоречия, почему аманэльда не может продавить волю человека, к тому же темного и раненого в горячке)))