Т-фандомное псто

[Гэллиан]

Вообще я редко пишу такие посты. Я вообще крайне редко обсуждаю чужие фаноны, какими бы они ни были, если только меня прямо не приглашают в какую-либо дискуссию или я не натыкаюсь на что-либо слишком уж с моей точки зрения вопиющее. Я более, чем толерантен к слэшу, не в том смысле, что мне нравится слэш у эльфов, но я отношусь к нему, как к явлению, и воспринимаю примерно, как восход и закат солнца, ну есть и есть.
Но все-таки есть немаленькая доля достаточно типичных в фандоме мнений, которые меня сквикают и отправляют в хоть и тихий, но не менее пламенный полет за орбиту Плутона, и я решил-таки в кои-то веки собрать их все в одном месте. Ну чтоб два раза не вставать. Складываю я их тут в совершенно рандомном порядке, просто так, как вспоминаются, а не по какой-то градации, есличо. И да, никого не хочу обидеть, все нижеследующее исключительно мое факинг персонал опиньон, которое хрен оспоришь)))
Итак, у меня вызывают лютый баттхерт и пылание пуканов:
1. Маглор - размазня, фиялка и тряпка, одухотворенный приграснодушный менестрель, который без братиков мухи не обидит. Имею железобетонный обоснуй вот прямо противоположного толка, но не вижу смысла его озвучивать, хоть и могу выдать по запросу.
2. Феанор - хреновый папка, домашний тиран, выедающий всем окружающим и в особенности жене и детям мозги большой ложкой на предмет своего невгребенного величия и всеобщего поклонения великому себе. Он, конечно, имхо, косячил вот очень во многом, но не в этом.
3. Келегорм - тупая бландынка, только и умеющий, что гонять по лесам и размахивать мечом. Тут даже комментировать нечего, я вообще принципиально не верю в тупых эльфов, а в тупых феанорингов тем более.
4. Арэдэль - тайно (или не) влюбленная в того самого Келегорма, да и вообще кого бы то ни было еще. Извините, но не могу лично я представить ее хоть с кем-то, кроме Эола. В то, что он взял ее насильно, я впрочем тоже вообще нифига не верю.
5. Маэглин - нежный, трепетный, томный вьюнош со взором горящим (с), занимающийся исключительно строданием стродашек под окнами Идриль.
6. Мириэль - виноватая в собственной смерти, не любившая мужа и сына, потому, что посмела помереть.
7. Даэрон - слепо влюбленная в Лютиэн ревнивая обиженка с куриными мозгами/он же в модусе Лютика, умеющий исключительно распевать песни по лесам.
8. Турин - самовлюбленный идиот, не замечающий вокруг ничего, кроме собственных хотелок.
Вот как-то примерно так. Если еще чего вспомню, то добавлю.
Приходить ругаться/дополнять/спорить можно, хотя вряд ли вы меня переубедите)))

@темы: всякоразно, Ардынское, РИшное

Comments

[Ilwen]

Анкорина, я так поняла, что она очень была привязана к Тургону, потому и ушла с ним. Но "вольный дух" потом стал сильнее этой привязанности. Так бывает.

[Тень Черного Зверя]

Гэллиан, спасибо за пост. Его просто интересно читать.

Про Маглора странно и обидно. У меня немного Скандинавия головного мозга, а там воинственные певцы - обычное дело. Политические смуты в Исландии даже носят название «войны скальдов». Эти самые певцы были теми ещё воинами и политиками, ну, и песни слагали... в перерывах между войнами и заговорами.
Так что мне как раз легко представить, как Маглор бережно отставляет в сторону арфу, облачается в кольчугу, берёт меч и думает: «Эх, прорежу врагов, а потом и воспою их отвагу...посмертно».

За что на бедняжку Мириэль ополчились, тоже не пойму. И близко не любимый персонаж. Но откуда все взяли, что она умерла близким «назло»? Мне её жаль.

[Ishytori]

Анкорина

депрессия как физическое заболевание, связанное с гормонами, у эльфийки невозможно, а как психическое состояние должно иметь какие-то причины кроме того, что она родила ребенка.

Т.к. по факту вы отвечали на мою цитату, я влезу:
1. Почему невозможно?
2. Если действительно невозможно (ну вдруг Профессор действительно прописал, что у эльфов нет гормонов - хотя утверждение спорное, т.к. они пусть и живут куда дольше людей и развиваются по-другому, все же едят, спят и истекают кровью ровно так же, как и другие существа Арды, а значит, ничто плотское им не чуждо - если уж мы влезаем в реализм, то влезаем) - почему вы отбрасываете метафизический (и, чего уж, первоначальный) обоснуй?

Ну и да, хотелось бы отметить еще один момент: отсутствие осуждения - совершенно не обязательно одобрение и "Молодец, так и надо было сделать!" Кроме осуждения "виновата и не любила ни мужа, ни сына" есть еще и понимание: "Очень жаль, что так случилось, было бы лучше, если бы этого не произошло, но не могу ее осуждать".

- lightning -

Можно, конечно, сказать, что кое-кто рожал восьминогого коня и после этого не раз заставил весь мир вздрогнуть, но Мириэль удалась чуток послабже, ей величайшего из эльдар хватило за глаза и за уши.

Тут еще такое дело, что рожавший восьминогого коня в своей метафизике сам одна из ключевых фигур. Феанор, так-то, к нему куда ближе, чем Мириэль.

[Ilwen]

С Мириэлью проблема не в том, что она вообще умерла (тут, как я понимаю, она ничего не могла сделать, это была "полная утрата сил", которые она потратила на ребенка). Проблема в том, что она потом утратила надежду и не захотела вновь возродиться. Вот тут, да, ее можно осудить, имхо.

[Ishytori]

Ilwen, так откуда ей было сразу сил набраться на возрождение, если Феанор - метафизический котел нитроглицерина? ИМХО должно было пройти время, а ее слишком начали торопить. Так-то, когда Финвэ умер и пришел к ней в чертоги Мандоса, она вполне бодро интересовалась у него, чего там в мире живых, а потом таки решила возродиться и возродилась. Ей просто не дали достаточно времени на отойти.

[Анкорина]

Ishytori,

Почему невозможно?

гормональный сбой в организме - это болезнь, вызванная внутренним состоянием, в отличие от раны, которая может быть нанесена извне здоровому организму и привести к его гибели. Эльфы не болеют, внутреннего сбоя организма у них быть не может. Соответственно, если эльф не хочет жить - это не глюк его гормональной системы, а его решение, потому что у них тело зависит от духа, а не наоборот.

почему вы отбрасываете метафизический (и, чего уж, первоначальный) обоснуй?

Ооо, просто у нас с - lightning - был очень долгий и бессмысленный спор о правах женщин и других вещах, никакого отношения к вопросу не имеющий. Вообще, я согласна с вами в этом вопросе - конечно, стоит считывать не только буквальное значение, но и символическое. И изначально к этому персонажу у меня особых претензий не было, скорее, если так смотреть, она обозначает вечный образ материи, которая должна родить Огонь и погибнуть, чтобы дать путь новому (как Игзанами в японской мифологии или аналогичный персонаж европейской алхимии). Вот только любительницы Мириэль не допускают мысли, что она умерла так умерла и считают, что Финве должен был, как честный эльф, убиться с горя, а он, сволочь такая, посмел жить своей жизнью! Это необосновано как мифологически, так и психологически, и морально - если человек сделал выбор, с какой стати из-за этого выбора должны страдать другие? Да еще и вечно? Причем утверждается это с таким апломбом и переходом на личности, что после этого меня тошнит от имени "Мириэль", хотя изначально так не было. И я бы с огромным удовольствием поговорила о сходствах и различиях персонажей Толкина с их классическими прототипами, тут просто уже отработанная реакция, простите.

Ну и да, хотелось бы отметить еще один момент: отсутствие осуждения - совершенно не обязательно одобрение и "Молодец, так и надо было сделать!" Кроме осуждения "виновата и не любила ни мужа, ни сына" есть еще и понимание: "Очень жаль, что так случилось, было бы лучше, если бы этого не произошло, но не могу ее осуждать"

Если определенный образ внушает мне определенные эмоции, я имею полное право испытывать и выражать именно их, а не те, которые испытывают другие читатели. И если персонаж внушает мне отвращение, почему бы мне высказывать ей сочувствие? Не толерантно? Ну простите, книги мы читаем для своего удовольствия, а не для поддержки персонажей.


Ilwen,

С Мириэлью проблема не в том, что она вообще умерла (тут, как я понимаю, она ничего не могла сделать, это была "полная утрата сил", которые она потратила на ребенка). Проблема в том, что она потом утратила надежду и не захотела вновь возродиться. Вот тут, да, ее можно осудить, имхо.

Если бы она просто потеряла надежду, мне было бы её жаль. Но она вначале отказалась возрождаться наотрез, когда это было возможно, а потом резко передумала, и по её милости навеки в Мандосе оказался заперт Финве. Вот это мне кажется совершенно несправедливо - почему за трусость и слабость одного должен расплачиваться другой?

[- lightning -]

Ishytori, да, я в курсе и привела этот пример просто потому, что устала от этого спора, который всё никак не закончится (и, как я успела заметить, обрастает всё новыми подробностями). Можно привести в пример тетушек из очереди в поликлинике с их любимым "почему это у тебя болит? Ты же молодая!" Обвинение Мириэли в том, что она посмела умереть от депрессии, абсурдно примерно в той же степени, имхо.

На сем откланиваюсь и отписываюсь.

[Ishytori]

Анкорина, я не великий канонист, я никогда, в принципе, особым фанатом Толкина не была и в его трудах не разбиралась, но ради интереса пошла гуглить, что там с болезнями у эльфов, нагуглила вот эту ветку старого форума. По существу мне дискутировать сложно, но, судя по цитатам, там все же не так все однозначно (и болезнь в том числе как следствие истощения фэа - вещь встречающаяся).

скорее, если так смотреть, она обозначает вечный образ материи, которая должна родить Огонь и погибнуть, чтобы дать путь новому

Ну, я лично с вами никаких дискуссий не вела ни о каких правах, я вообще о них не в курсе.

Вот только любительницы Мириэль считают, что Финве должен был, как честный эльф, убиться с горя, а он, сволочь такая, посмел жить своей жизнью!

Не знаю, кто там как считает, лично я вычитала, что она радостно благословила его на счастливую жизнь с другой женой, только б от нее отъебались и перестали требовать вернуться взад.

Если определенный образ внушает мне определенные эмоции, я имею полное право испытывать и выражать именно их, а не те, которые испытывают другие читатели.

Я к тому, что ваши комментарии для меня выглядели так, словно вы считаете, что я одобряю уход из жизни Мириэль как правильный поступок. А это не так.

Но она вначале отказалась возрождаться наотрез, когда это было возможно, а потом резко передумала, и по её милости навеки в Мандосе оказался заперт Финве.

Стоп. Не по ее милости. По его личному желанию. Он захотел и сделал выбор, как вполне самостоятельная сформированная личность, у него вроде никто в ногах не валялся со стенаниями "Пожертвуй собой ради меня!11"

[Ishytori]

- lightning -, если что, я просто дополнить ваш пример хотела, очень уж он оказался удачным)

[Анкорина]

Ishytori, спасибо за интересную ссылку. Я сама так глубоко в эту тему не закапывалась. Про болезнь я вспомнила к чему - если человек в результате депрессии пришел к выводу, что жить больше не хочет, по российским законам его нужно лечить, либо от депрессии, либо от того глюка психики, который его в этом убедил. Такое поведение не признают правильным и не оправдывают, хотя, конечно, такой человек заслуживает сочувствия.

Ну, я лично с вами никаких дискуссий не вела ни о каких правах, я вообще о них не в курсе.

Да, простите, тут всплыл холливар столетней давности ))

Я к тому, что ваши комментарии для меня выглядели так, словно вы считаете, что я одобряю уход из жизни Мириэль как правильный поступок. А это не так.

Простите, мой пост был агрессивным и не слишком адекватным. Думаю, в целом, ваш взгляд на этого персонажа куда более здравый, чем мой

[Narwen Elenrel]

Анкорина, в каноне нигде не сказано, что Арэдэль до ухода в Гондолин не общалась с КиК (кстати, там был еще Куруфин. У них там на троих интрижка при таком раскладе?). А если не общалась, у нее был железобетонный повод для обиды. 30 лет (по другому счету 3 года, но и этого хватит) пути по льду, холод и страдания. И жена ее любимого брата погибла там. А все из-за предательства Первого Дома, причем Куруфин, если верить Шибболет, еще и наравне с папкой корабли поджигал. Чудо, что общение ПД и остальных Домов вообще наладилось в итоге.
И Арэдэль не кидалась никуда сломя голову. Она поехала охотиться, потому что устала ждать, видимо, решив скоротать время. А потом случился Эол, который ее не выпускал.

[Гильбарад]

...А насчет Турина - чем аргументируют-то? Не вопрос, в энном радиусе от сего товарища систематически происходит мини-Дагорат, но личность тут можно обвинить разве в случае с Саэросом и с Броддой, но... не односторонне... ))

Случай со спасенной девушкой уже упоминал. Еще была ситуация с Белегом (даже если крутить слэш-вариант, не получится из Турина чудак на другую букву). И по поводу убитого его бандой гнома он вполне рефлексировал.

[vinyawende]

Гэллиан, под каждым пунктом вашего сквик-списка подпишусь просто. У вас он еще короткий, у меня в разы длиннее, из-за этого бывает неудобно фики читать, особенно длинные, что-нибудь да вылезет по ходу дела.

[Гэллиан]

Гильбарад,

"Кто сказал вам, что гитара - не ударный инструмент?!" (с) - но это уже область стеба)) А если не стебаться, то у меня на старой кассете 93 года - песня со словами "Безумный воин пел у моря, безумный нолдо пел у моря" - так что про тряпку - это не старый фэндомный глюк, это, похоже, новенькое что-то - и очень странное.

Цитата приграсна совершенно и полностью безотносительно Маглора))) А вот в остальном, увы, я вас, наверное, расстрою, но нет - таким веянеям в фандоме уже как бы не лет пятнадцать. По крайней мере, я помню появившийся в жж тэг "Маглор-не-тряпка", возникший как раз в обратку сему мнению, еще на заре моего туда прихода, а это год эдак 2005. И мало, что с тех пор поменялось)))
А уж, что Маглор канонично был отличным воином, можно понять, всего лишь перечитав описание Нирнаэт, например

Упс, про Турина сразу не уведил в комменте, извиняюсь. Да там объяснение просто, как топор - что он безумный ебобо, приносящий вездесущего пушного зверька везде, куда приходит, так что хейтеры даж не особо жаждут разбираться в логике и мотивации его поступков.

Ishytori,

у женщины тяжелая послеродовая депрессия, и обвинять ее из-за нее в желании умереть и нелюбви к сыну и мужу - дно днищенское.

This. Я уже говорил это в той самой дискуссии, но по мне это то же самое, что обвнить ракового больного в том, что он раком заболел.

Ilwen, но согласись, прямолинейность и тупость все же разные вещи))) Да, Келегорм куда "проще" Куруфина, но он уж никак не дурак.

Тень Черного Зверя, не за что, рад, что интересно)))
По поводу Маглора согласен, и вообще не понимаю, с чего у многих в головах корреляция: хороший менестрель - плохой воин - нежный и слабохарактерный.

vinyawende, Да у меня тоже периодически что-то да вылезает, но не настолько полыхающее, а тут вот просто топчик всего)))

Анкорина, по поводу Арэдэли я имею сказать много чего, но имеет ли смысл начинать?

[*Snowberry*]

Рохаллор — большой конь с разбитым сердцем ) — умер после гибели Финголфина. От разрыва помянутого сердца. А мог бы наступить на горло своему горю — словом, жить да жить. Завести жеребят.
И его никто не подвергает остракизму. Может, это оттого, что публика о нём почти ничего не слышала. Зато слышала о Мириэли. А иногда даже о Риан. )
Словом, что позволено коню, не позволено эльфийке. Чьё хроа в принципе и по определению зависит от состояния фэа. )
У меня всё. ))

[Гильбарад]

Гэллиан, расстроился, ага. Я-то было понадеялся, что этой идее лет этак пять, а ей в три раза больше, оказывается.

А идея "менестрель не может не быть тряпкой"... Мне кажется, это похоже на какую-то дурацкую пародию (веско и на полметра мимо) на ЧКА/песни тусовки 90-х...

Ну, про пушного зверька в случае с Турином таки канон... Но безумие, но ебобо?.. Разве под самый конец, и то... как посмотреть. Депроз там еще можно вывести... Но "самовлюбленный идиот, не замечающий вокруг ничего, кроме собственных хотелок" - это роскошная проекция автора идеи на персонажа, бгг))

[Гэллиан]

*Snowberry*, браво, спасибо))) вы и Рохаллор просто сделали мне день))) надо обязательно запомнить этот аргумент и использовать во всех дальнейших спорах)))

[Гэллиан]

Гильбарад, увы и ах. Полагаю, примерно оттуда же растут ноги и про Даэрона.

Ну так пушной зверь приходил не только и не столько оттого, что Турин был столь одиозной личностью, в том-то и дело. Где-то он способствовал его появлению своими действиями, но в большинстве случаев роляли стечения обстоятельств под действием проклятия. И нет, я не считаю Турина няшкой и жертвой злого несправедливого мира, но он был крут, как горы, и ему было вовсе не плевать ни на свой народ, ни на прочие)))

[*Snowberry*]

Гэллиан, ))

[Гильбарад]

Гэллиан, про Турина - отож. Конкретно действие - это насмешка над Саэросом, а остальное... "так получилось".

[Ilwen]

Гэллиан,

но согласись, прямолинейность и тупость все же разные вещи))) Да, Келегорм куда "проще" Куруфина, но он уж никак не дурак.

Соглашусь, что не дурак

[Гэллиан]

Гильбарад, ну, я бы сказал, что не только с Саэросом там это было, но в данном случае это не особо существенно)))

[Элеми]

Анкорина,

если человек в результате депрессии пришел к выводу, что жить больше не хочет, по российским законам его нужно лечить, либо от депрессии, либо от того глюка психики, который его в этом убедил. Такое поведение не признают правильным и не оправдывают, хотя, конечно, такой человек заслуживает сочувствия.

"Поведением" подобное состояние назвать сложно, и "оправдание" ему не нужно. Это болезнь против себя, а не преступление против окружающих.

[vinyawende]

Гильбарад, Гэллиан, неловко влезать в вашу беседу, но когда это Турин посмеялся над Саэросом? Наоборот, это Саэрос доставал Турина насмешками, а потом напал на него. Но победил Турин... И даже после этого Турину не пришло в голову Саэроса убивать, он все-таки намного более мягкий вариант реализовать пытался. Так что уж что-что, а смерть Саэроса - это частично случайность, частично вина самого Саэроса, но не Турина. Извините еще раз, но, кажется, у меня эта история - новая любимая мозоль, не могу промолчать.

[Гэллиан]

vinyawende, ну я лично в истории с Саэросом имел ввиду не действия Турина по отношению к нему самому, а то, что он ушел из Дориата до решения Тингола.

[Гильбарад]

vinyawende, я говорю не о намешках, а о логическом окончании их стычки - гнать в голом виде по пересеченной местности. Да, завершилась история не ахти как. Да, Турина можно обвинить разве в "сначала делал, потом думал", и он же не провидец. Я про другой нюанс - поступок все одно спорный с т.з. местных властей, Турин, если б его не оскорбили настолько, это должен был бы понимать; если бы Саэрос (а он видный придворный эльфийского короля) выжил, Турину все одно пришлось бы уйти.

[Гэллиан]

Гильбарад, ээээ, простите, но тут уже я в корне не согласен. С чего бы Турину пришлось уйти, если бы Тингол решил иначе???

[Гильбарад]

Гэллиан, даже если бы Тингол решил иначе, Саэрос от такого поворота не растворился бы в воздухе. И его обида тоже не умножилась бы на ноль - как бы не наоборот...

[Гэллиан]

Гильбарад, и что? Он попытался бы вопреки воле своего короля убить Турина из-за угла что ли после этого? Простите, Саэрос конечно то ещё мудло (хотя лично я его и таким люблю), но, если б он пошел на такое, то за это уже его бы судили и выгнали бы. Да и его и так бы судили, если бы выжил, так как Нэллас свидетельствовала против него. Так что не вижу резона Турину уходить, не говоря уж, что бояться Саэроса он не боялся от слова совсем.

[Гильбарад]

Гэллиан, да, это как-то банально и глупо - убить. А вот втихую пакостить из-за угла...